生駒市議会 2022-11-09
令和４年都市建設委員会 本文 開催日：2022年11月09日
▼最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前10時８分 開会
◯沢田かおる委員長 ただ今から
都市建設委員会を開催いたします。
本日の会議につきましては、次第に基づき、調査を行います。
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午前10時８分 開議
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◯沢田かおる委員長 調査事項、県域水道一体化に向けての検討状況について。
本件は、理事者からの申入れに基づき、報告を受けるものです。
なお、本件について報告の後、委員からの質疑を受け、委員による質疑終結後、委員外議員からも質疑を受けることでよろしいでしょうか。
（「はい」との声あり）
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◯沢田かおる委員長 本件について説明を受けます。
岸田上下水道部長。
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◯岸田靖司上下水道部長 改めまして、おはようございます。
本日の
都市建設委員会に貴重なお時間をちょうだいいたしまして、ありがとうございます。
それでは、
県域水道一体化に向けての検討状況についてのご報告をさせていただきます。先月、10月13日に第４回奈良県
広域水道企業団設立準備協議会が開催されましたので、本日は、その際の資料を基に、現在の検討状況につきましてご報告させていただくものでございます。
県域水道一体化への取組につきましてのこれまでの報告といたしましては、県による
県域水道一体化構想の表明以降、検討の節目ごとに、適宜、議会へのご報告を重ねてまいりました。
令和３年１月に奈良県を含む関係29団体により基本方針を踏まえた覚書を締結し、その後、令和３年８月に奈良県
広域水道企業団設立準備協議会が発足して以降、専門部会、全体作業部会、幹事会などの検討を経て、直近では令和４年２月17日に開催されました第２回協議会の内容に関しまして、令和４年３月議会の
都市建設委員会におきましてご報告を行ってきたところでございます。この２月の第２回協議会は、一体化後の給水原価、供給単価の試算結果と一体化に向けた方向性の案を主な内容としたもので、
準備協議会発足後の検討状況の中間報告としての内容をご報告したものでございましたが、それ以降、奈良市から提起された論点に相当の時間をかけて検討を行ってきたこと、また、結果的には10月初旬に奈良市は不参加を表明されるに至り、これを受けての影響や対応案などに関しまして、10月13日に第４回協議会が開催されたものとなります。本日は、その際の資料を基に、現在の検討状況につきましてご報告させていただくものでございます。
資料を用いましての説明は
上下水道部総務課長から行いますので、よろしくお願いいたします。
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◯沢田かおる委員長 池田上下水道部総務課長。
6 ◯池田尚
謙上下水道部総務課長 それでは、第４回奈良県
広域水道企業団設立準備協議会資料をお願いいたします。
まず、説明に入る前に、今回の資料ですけども、ツーアップの資料になっております。説明する中で何ページをお願いしますというお話をさせていただきますけども、
パワーポイントの資料ごとの右下のページをご確認いただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
それでは、資料１ですけども、
県域水道一体化論点検討部会の経過と最終提案について、こちらの方からになります。こちらは、奈良市から提示された諸論点につきまして対応を協議、検討するという趣旨での部会が前回、６月６日の第３回協議会で設置が了承されまして、経過報告と奈良市への最終提案という内容になっております。
次の資料２ですけども、今後の
県域水道一体化の運営について。奈良県の上水道の現状、国・県の上水道の広域化の動向、奈良市不参加での一体化の
経営見通しなどについて述べさせていただいております。
最後の資料３ですけども、経営方針の
意思決定プロセスの検討部会について。
企業団設立後におけます経営方針の
意思決定プロセスについての検討部会の設置になっております。
それでは、２ページをお願いいたします。
県域水道一体化論点検討部会の経過になります。
部会の趣旨につきましては先ほど述べさせていただきました。部会のメンバーは記載の11名になっております。開催の経過ですけども、６月９日に第１回が開催されまして、９月21日まで計５回開催されております。
かいつまんで経過を報告させていただきます。６月９日の第１回におきまして、奈良市から論点についてご説明がございまして、その説明の後に、投資水準の在り方、
シミュレーション情報の共有、精緻な検証につきまして議論がなされております。その結果、投資水準の在り方については、奈良市の意見を踏まえまして、参考的な試算を事務局で行うということ。そして、
シミュレーション情報の共有については各団体が提出したデータを部会内で共有するということ。後日、奈良市へもデータの提供がなされております。ただ、試算につきましては、混乱を招かないようにということで、協議会で行うということが合意されております。
３ページの方になります。
続いて第２回目、７月16日につきましては、参考試算上の投資水準についての条件設定と安全性の指標について事務局案を提示し、それについて了承いただきました。第３回で試算の結果を議論するということで合意いただいております。
二つ目の、市町村で行われている
下水道事業の取扱いについては、現状確認の上で、企業団で受託できる業務の範囲を類型化して検討するという事務局案について議論いただいております。その方向で協議会全体で協議、検討を進めるということで合意になっております。
第３回目ですけども、投資水準と料金水準の再検証について。参考試算の結果について議論をいただいて、主な意見に記載させていただいております施設更新の先送りの回避、
水道インフラの適正維持、このような理由から年161億円を支持する意見が大勢でした。しかし、奈良市からは年161億円を維持するなら
セグメント、県の垂直補完が必要という意見がございまして、今後、部会で議論するということになりまして、具体的にどんな内容をイメージしているのかというところを奈良市から説明してもらうということにまとまっております。
それを受けまして、第４回、奈良市から提示される
セグメントあるいは県の垂直補完の具体的な内容について説明していただく場となりましたけれども、主な意見に記載のとおり、奈良市からは
セグメント、県の垂直補完という内容の説明はございませんでした。むしろ県が考えてほしいというような主張をされておりました。
セグメントにつきましては実効的な解決にならないというような発言もございまして、次回の部会を最終として、部会としての最終提案を奈良市に提出するということでまとめられました。
それを受けまして、最後、９月21日の第５回部会で最終提案について奈良市に議論いただきまして、検討部会の総意としまして了承いただいて奈良市に提案していただき、回答を求めるということでまとまったところでございます。主な意見の中の、それ以外のところで継続して協議する事項につきましてもそれぞれ意見をいただいております。
４ページ以降ですけども、奈良市への最終提案になります。
５ページ、目次ですけども、Ｉ、検討部会での議論の振り返り、II、奈良県
域水道施設等の状況、III、奈良市懇談会の議論への提案について。こちらの方では議論された中での資料の内容について疑義のある点を紹介させていただいております。奈良市に提案したものになりますので今回は割愛させていただきます。IV、検討部会からの最終提案という構成で整理されております。
四つ目の、検討部会からの最終提案のページからかいつまんでご説明の方をさせていただきます。
かなり飛ぶんですけども、24ページになります。
次の25ページですけども、奈良
県域水道一体化への参加の是非は誰がどのように判断するのかというところで、一体化への参加についてはそれぞれの市町村が独自に行うということでございます。この判断の際には「正しい情報に基づき、議会と市町村民の方々の理解が必要」ということを改めて言及しております。
26ページになります。
奈良
県域水道一体化は何のために行うのかというところになりますが、こちらについては後ほど資料２の方でもございますので割愛させていただきます。
次、少し飛びまして29ページです。
投資水準ですけども、先ほどご説明させていただきました検討部会の議論の中でも３パターンの
投資水準ごとに議論を行いました。二つ目の丸、奈良県の実状を鑑み、必要な施設更新の先送りの回避、
水道インフラの適正維持、このような理由から、年161億円の
投資水準支持の意見が部会の中では大勢でございました。そのことからも、将来の安全・安心な水道水の提供を維持するために161億円の投資水準が適当という整理になっております。
次も少し飛びます。33ページ、料金水準になります。
一つ目の囲み、料金収入と老朽施設・設備への投資額というところは対応させていただいております。料金水準はおのずと施設の
老朽化対策のために必要な更新投資に応じた料金水準となるものでございます。低い料金で高い投資はできないというところでございます。
必要に応じて料金水準を設定するというところが下の囲みの方になるんですけども、料金の統一につきましては、協議会の合意である統合当初からの統一の考え方を堅持するということで確認されております。
次も少し飛びます。38ページになります。奈良県の方からの追加の財政支援、その前提となる条件の堅持が絶対必要というところでございます。
その条件が整理されたものになりますが、まず、一体化の目的です。将来の安全・安心な水道水の供給の維持でありまして、そのためには、まず第一に老朽化が進む水道施設への対応が必要と。投資水準につきましては必要な投資水準を堅持するということ。料金水準については、その投資水準に応じたものとして、かつ統合当初から統一ということです。県の
追加財政支援につきましては、当初から一体化に参加した団体に対しての支援だということ。奈良市さんが結果的に一体化に不参加という表明をされましたけども、追加の財政支援というのは一体化に参加した団体に行うということでなっております。
次に、39ページになります。先ほどの条件のもとで奈良県からの追加の財政支援ですけども、既に決まっております
広域化事業に対する奈良県からの支援に加えまして、より積極的に
老朽配水管の更新を支援するために、
運営基盤強化等事業の交付金と同額の規模で追加の財政支援をするということが取り決められたところであります。
かいつまんでの説明となりましたけども、以上が奈良市に提示させていただきました最終提案となっております。この結果、冒頭、部長の方からもありましたけども、奈良市さんの方は最終的に不参加という回答になったということでございます。
次に、41ページの次のページ、資料２、今後の
県域水道一体化の運営についてになります。
目次に四つございまして、まず、Ｉ、奈良県域上水道の現状についての基本的認識、二つ目に国・県の
上水道広域化についての動向、三つ目ですけども、これが肝腎なところになります。奈良市不参加での一体化の
経営見通しと今後の運営についての考え方になります。最後に今後のスケジュールとなっております。
３ページの方をお願いします。
現状についての基本的認識ですけども、一つ目の丸にありますように、奈良県の水道事業は人口減少に伴います給水収益の減少と施設の老朽化による更新需要の増加、これは
全国各地共通の課題、こういう困難な二つの課題に直面しております。
一方で、将来にわたって安全・安心な水道水の供給を維持することについては県民生活の安定のために必要不可欠になるというところです。そのためには水道施設の
老朽化対策がまず第一ということになっております。
こういった課題に対しまして個々の市町村が単独で対処していくというところには限界がございます。複数の市町村が連携して広域で対処することが必要というのが基本的な認識になっております。
４ページ目以降になりますけども、現状をデータで表しております。
まず、給水人口と水需要になりますけども、４ページの上のグラフは給水人口の推移を表しております。下のグラフは有収水量の推移、つまり収益として上がった水量の推移になります。
ご覧のとおりなんですけども、給水人口の減少に伴いまして有収水量も減少しております。すなわち収益の減少が見られます。この傾向につきましては今後も進んでいくと考えておりまして、水道事業の経営環境は更に厳しくなると見込んでいる状況でございます。
次に、５ページ、水道施設の老朽化の状況になります。
こちらの方の二つのグラフですけども、ともに
法定耐用年数の40年を超えている水道管路の割合を表しております。これを見ますと、奈良県全体の老朽化が全国平均よりも進んでおる状況が見て取れると思います。上のグラフの青が全国平均、赤が奈良県26市町村の平均を表しております。この数値が高ければ高いほど
法定耐用年数が過ぎている管路の割合が多いということでございますので、数値的には悪いというところです。奈良県は全国平均よりも高い数値を示しております。下のグラフになりますけども、これを
市町村ごとに分けたグラフになります。ご覧のように、当然、
市町村ごとに差異はございます。これが現状です。
参考として、下のグラフにつきましては奈良市と大和郡山市も記載してあります。
６ページになります。
このような状況ですけども、水道管路の更新の周期が180年かかって一巡するというようなスローなペースになっておりまして、このままの状態でいきますと老朽化が更に進行しまして、事故のリスクが高まるおそれがあります。
上のグラフですけども、全国平均と奈良県平均を比較しております。令和２年度の全国平均が0.68に対しまして奈良県は0.54と、低い状況が例年ずっと続いておる状況です。
下は各市町村の状況を表しておる分です。こちらの方も参考に奈良市と大和郡山市は入っております。
次が７ページになります。
こちらの方ですけども、水道関係の職員、つまり人員の数を経年で追っているグラフになります。30歳未満から50歳以上の年代で色分けしております。熟練の職員さんの退職が著しく進んでいる状況が見て取れまして、全体的にも職員数は減少しておりますけども、ここ数年は横ばいというような状態。ただ、引き続き、技術の継承が懸念される状況になっております。
次が８ページになりますけども、こういった状況を踏まえまして、奈良県でどのように具体的に一体化に向けた検討協議がなされてきたかという経緯を表しております。
平成30年の４月に関係団体の部局長・課長級で検討会が発足しまして、その後、計８回開催されて検討、協議が進められてきまして、その後、令和３年の１月に県と27市町村、
奈良広域水質検査センターの組合の長で覚書が締結されております。この時点での合意事項といたしまして、点線で囲った枠内のとおりになるんですけども、令和７年度からの事業開始、統合時の料金統一、こういったものが合意されたところでございます。
令和３年の８月に協議会の設立総会と第１回の協議会が開催されて以降、今回が第４回目を迎えているところであります。
続きまして、９ページ以降は国と県の広域化の動向になります。
10ページ、まず、国の方ですけども、水道法が改正されまして、水道の広域連携の推進を明確に表明されまして、国の方ではそれを後押しするために
広域化事業であったり
運営基盤強化等事業に対しまして事業費の３分の１を補助するということが表明されました。ただし、この一体化後から10年間に限ります時限立法でございまして、最長でも令和16年までの措置というところであります。
県は当初、この国の
広域化事業への交付金といった事業につきまして、国と同額の、事業費の３分の１を支援するということを表明していただいておりましたけども、その後、
運営基盤強化等事業につきましても国と同額の、事業費の３分の１を支援することを明確化されたところであります。県としましては、一体化する限り、国と同額の財政支援を実施すると併せて表明されたところであります。
11ページ、こちらは水道法の一部改正の概要になります。
それぞれ国、都道府県、
水道事業者の責務が明確化されていまして、都道府県は広域連携の推進に努めなさい、
水道事業者は水道事業の基盤強化に努めるようにという趣旨の改正がなされたところであります。それぞれ都道府県、
水道事業者の責務は以下のとおりとなっております。
次に、12ページ、国の交付金あるいは県の財政支援のスキームを掲載させていただいております。
繰り返しになりますけども、一体化後の10年間に限った限定措置です。事業費の３分の１が交付金として交付されます。その内容は
広域化事業と
運営基盤強化等事業の２種類になっております。下の※にありますとおり、一体化の時期の遅れであったり投資水準の抑制によってこの額というのは減少するものであります。
次に、13ページですけども、国の交付金に加えまして、県としても国の交付金と同額の財政支援を
広域化事業と
運営基盤強化等事業の方に実施するというところで、この措置につきましては他府県でも例のない奈良県独自の支援措置となっております。
続きまして、14ページからは、奈良市不参加での一体化の
経営見通しと今後の運営についての考え方でございます。
15ページになりますけども、こちらの方では、結論からになりますけども、奈良市不参加の場合でも国であったり県の財政支援を活用して一体化を進めることは十分可能という結論になっております。奈良市不参加での一体化の
経営見通しにつきましては次のページからになります。
16ページ、まず、一番大事な施設整備になります。基本的な考え方は、将来にわたる安全・安心な水道水の持続的な供給のために以下の観点から整備を推進します。一つ目は水需要の将来見通しに応じた施設機能を確保できるように、県域全体で施設を最適化、効率化することになります。二つ目ですけども、施設の老朽対策を計画的に推進すると。三つ目に、災害、事故に対応した
バックアップ機能の確保になってございます。
具体的には次の17ページからになります。
まず、1)水需要の将来見通しに応じた施設機能の確保。浄水・取水施設について、14施設の浄水場を最終的に７施設に、順次、減少させていきます。この点につきまして、奈良市の
一体化不参加により見直しをしております。これにつきましては次のページで説明させていただきます。
存続するこの七つの施設につきまして、適切に更新整備をして強靭化を図っていく。
送配水施設につきましても必要な新設を行いまして、かつ継続利用するものについては強靭化を図っていきます。
2)施設の老朽対策の計画的な推進につきましては、老朽化が進む施設・管路につきまして計画的に更新整備、耐震対策を実施していきます。その際になるんですけども、関係団体の更新の実績の保証あるいは計画の尊重は行っていくということになっております。
3)
バックアップ機能の確保につきましては、地震などの災害、事故の発生に備えまして、存続する浄水場間の
送水連絡管を整備することによりまして系統間の相互水融通を可能にします。予備能力の保持、あるいは非常用電源の容量を確保して
バックアップ機能の確保にも努めます。
次に、18ページ、今回の奈良市不参加に伴います主な見直し点になるんですけども、まず一つ目は、奈良市が所有しています
緑ヶ丘浄水場から生駒市への
送水連絡管の延伸がなくなると。その代わりに生駒市の真弓浄水場を存続させまして、これにより生駒市域の
バックアップ機能を維持します。
矢印の下になりますけども、上記の見直しによる影響につきまして、これは後ほどご説明させていただきます。
二つ目の見直しのポイントですけども、大和郡山市の一体化の参画についてになります。現在、大和郡山市の一体化への参画に向けまして、大和郡山市さんの意見を聞きながら調整を進めているところでございます。
19ページ、投資規模につきましてですけども、奈良市不参加の場合では30年間で3,804億円が見込まれております。年127億円になります。奈良市参加の場合は161億円ベースと申し上げましたけども、これが127億円ベースになります。これにつきましては、各団体が老朽対策のために必要と見込む額の積み上げになっております。
国、県の財政支援につきまして、令和７年度からの10年間の措置ですけども、国の方では
広域化事業と
運営基盤強化等事業で207億円が交付される見込みとなっておりまして、県からも同額の207億円の財政支援。合計しますと、右下のとおり、414億円の財政支援が見込まれております。
次に、20ページになります。このような投資と財政支援によりまして施設の老朽対策が促進されるという形になっております。
まず、一体化30年後の令和36年の老朽管路の割合は61.6％で、現状の
投資ペースでは73.4％ですけども、それに比べまして老朽化の進行が抑制される結果になっております。一体化30年後の管路の更新率につきましては0.98％で、これは102年で更新が一巡するというペースであります。現状の
投資ペースでいきますと164年で更新が一巡しますので、これと比べますとペースがスピードアップするということです。このように、一体化すると施設の老朽対策は促進されます。
次に、21ページ、投資と料金収入の関係を表しております。
投資につきまして、主たる財源は料金収入ですけども、さらに、一体化によります国・県の財政支援を受けることができまして、施設の老朽対策が着実に進むということでございます。
22ページ、水道料金につきましてですけども、統合当初から統一するということで、メリットの出ない団体のみ別料金設定というところは覚書のとおりとなっております。
メリットの検証につきましても、料金の水準を奈良市不参加で試算しております。葛城市、大淀町を除く全ての団体でメリットが確認されているところであります。
このグラフにつきまして、横の赤色の線が令和７年度の統合当初、青色の線が統合30年後の令和36年度のそれぞれの統一単価になっております。縦の線が各団体の令和元年度、令和７年度、令和36年度の水準を表しております。先ほどの２団体以外、統合した方が低くなるというようなメリットが確認できております。試算の条件については下記のとおりになっております。
続きまして、23ページ、財政ルールですけども、各団体からの繰入れと資産の引継ぎになります。
こちらの方は令和４年２月17日の第２回協議会での了承どおりの内容となっておりまして、この了承された事項につきまして、現在、取り組んでいるところであります。
続きまして、24ページ、組織・業務運営の方になります。
こちらにつきましても覚書どおりで進めたいと考えているところでありまして、まず、経営主体ですけども、企業団を令和６年度中に発足させます。
※の民営化の議論についてですけども、これまで議論はされておりません。しかしながら、奈良県の新県域水道ビジョンの方において民間事業者への運営権の譲渡は想定していないということが記載されており、将来においても民営化を目指すものではないということであります。よって、議論する必要性がないというところであります。
統合の形態につきましては事業統合で進める。令和７年度から事業を開始するということ、業務の運営につきまして、業務の標準化、システム化を推進しまして、利用者サービスの効率化の向上を図っていきます。
職員の数につきましてですけども、
企業団設立当初は現行の職員の数と同程度を確保しまして、順次、業務の効率化を図りながら適正な規模を目指していきます。
次に、25ページですけども、ここからは具体的に奈良市不参加の場合の影響について整理してございます。
まず、投資規模につきましては、先ほどご説明させていただきましたとおり、年間127億円ベースに変わります。これに伴いまして、国・県の財政支援のトータルも10年間で414億円ベースに変わります。これらの投資によりまして、施設の老朽対策がそれぞれ右のとおりとなってございます。老朽管路の割合ですけども、奈良市参加の場合よりも不参加の方がかえって老朽化の進行が抑制されるという結果になっております。あと、管路の更新率につきましても、奈良市不参加の方がかえって更新ペースがスピードアップするというところであります。
次に、26ページ、水道料金ですけども、奈良市が不参加の場合でも、先ほどご説明させていただきましたとおり、２団体以外の各団体についてメリットがあるということになっております。
次に、27ページですけども、それ以外の項目につきまして影響を検証してございます。
まず、施設面につきまして、現状、奈良市から水の供給を受けている団体はございません。奈良市不参加の場合でも影響がないということであります。ただし、奈良市参加の場合に予定していました
緑ヶ丘浄水場からの
送水連絡管の延長がなくなった生駒市域については、真弓浄水場を存続させることで生駒市域の
バックアップ機能を維持できるということになっております。
水質管理体制についてですけども、現在、県内で検査機関が三つございます。そのうち奈良市の水道局の検査機関につきましては奈良市域の水質検査しか行っておりませんので、不参加の場合でも影響はありません。
財政面につきまして、奈良市不参加の場合、支出面で投資額が約1,000億円減少するとなっておりまして、施設の維持管理等運営経費も約1,100億円減少すると。支出面での減少というところは大きいです。ただ、その一方で、収入面ですけども、給水収益が約2,000億円減少します。あと、投資の減少によりまして財政支援が約170億円減少します。こういった収支の差が先ほどの料金にも影響しておりますけども、収支の差を補填することで適正に財政運営できるものと、現在、考えているところであります。
業務人員につきましてですけども、まず、奈良市不参加の場合、市町村の技術職員が担う施設整備・維持管理費の１人当たりの額は増加しますけども、それでも全国平均と同程度になりますので対応は可能と考えております。
あと、企業団本部に人が取られるのではないかというような懸念事項もございます。基本的には、企業団本部の業務につきましては主として奈良県の水道局の職員が担うことが想定されております。ただ、市町村の職員につきましても、一定数、本部の方に配置する必要があると思いますので、それに伴って市町村から本部に業務を移管するというようなものもあります。その際、市町村間のバランスを取りながら、配慮して配置していきたいと、現在、考えているところであります。今後、業務の効率化を推進しまして、職員の負担軽減も図るようにしていきたいと考えております。
次に、28ページ、今後の
県域水道一体化の姿になります。
まず、目的ですけども、将来にわたって安全・安心な水道水を持続的に供給すること、そのためには水道施設の
老朽化対策を着実に推進することがまず第一であるということです。
このことに関しまして、一体化のメリットですけども、市町村の区域を越えた施設・設備の最適化が可能になります。市町村の区域を越えて人的な資源、人員であったりノウハウですけども、この有効活用が可能になります。あと、施設整備への投資に国の交付金が活用できまして、さらに、県の財政支援も受けられ、更新が更に進みます。そして、市町村が個別に単独経営するよりも将来の料金上昇が抑制されると。これが実際の一体化に係るメリットであります。
29ページですけども、共通認識としまして、共有したい点を五つ整理させていただいております。
まず、目的について、水道施設の
老朽化対策を着実に推進しまして、県民に安全・安心な水道水を将来にわたって持続的に供給することを目的としております。そのためには、国、県の財政支援が活用できる当初10年間に集中的に
老朽化対策を行っていきます。当初からの一体化参加団体が結束しまして、最適な施設整備、人的資源の有効活用、国であったり県の財政支援を活用して水道料金をできるだけ抑制し、安定した県域水道経営を推進していく。水道経営で得られたものについては水道経営のために使うということを原則にしつつ、できるだけ多くの一体化参加団体を募る努力をしていきます。さらに、簡易水道につきましても支援する方策を、別途、検討するということになっております。
30ページですけども、今後のスケジュールをまとめております。
11月の下旬頃、第５回の協議会が開催予定となっております。そこでは基本計画案であったり基本協定案の議論になります。その後、翌年の２月に第６回の協議会、ここでは基本計画の決定、基本協定の締結を目指していきます。その後、３月議会におきまして、各団体で基本計画であったり基本協定についてのご説明をさせていただきまして、現在の協議会は任意協議会でございますので、法定協議会を設置する議案をご提案させていただきまして、令和５年４月、法定協議会としての発足を目指していきます。令和６年度には一部事務組合、企業団ですけども、設立しまして、令和７年４月から事業統合を目指すというスケジュールになっております。
最後に、資料の３、経営方針の
意思決定プロセス等の検討部会になります。
企業団設立後におけます経営方針の
意思決定プロセスについての検討部会となってございます。部会の設置につきましては、これも前回、第３回の協議会におきまして了承されましたので、構成員としましては市長会及び町村長会の方から選出された記載の10市町と水道担当の副知事という構成になっております。
部会で議論する事項につきましてですけども、前提として想定しています
企業団設立後の経営方針の公明正大な
意思決定プロセスと企業団の運営に関して検討すべき事項で、当該部会での議論が必要と思われるものを想定しております。
報告につきましては以上でございます。よろしくお願いいたします。
7
◯沢田かおる委員長 ありがとうございました。
本件について委員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。松本委員。
8 ◯松本守夫委員 詳しく、るるご説明いただきましてありがとうございました。
その中で、一体化のメリットもご説明いただいたんですけども、にもかかわらず奈良市は参加しないということなんですね。その理由を簡単にご説明いただけませんか。
それと、生駒市はそれに対してどのように対処するのか、生駒市の立場ですね、それも併せてお聞かせいただきたい。
9
◯沢田かおる委員長 中谷上下水道部次長。
10 ◯中谷正之上下水道部次長 今、奈良市の方が不参加の表明をされたということの主な理由と言いますか、原因と言いますか、なんですけれども、先ほどの説明にもいろいろございましたけども、奈良市さん自体が、県と言いますか、全体でお示ししたシミュレーションの内容で条件設定についての考え方にかなり異論があったと。例えば投資規模につきましても現状維持でいきたいと。それに対して企業団としては、その投資規模では
老朽化対策が進まないというところ。いわゆるその投資規模と料金水準のバランスというところの考え方が、まず、奈良市さんと合わなかったということです。ここが一番大きいのかなと思います。それと、奈良市自体、上下水道という事業を一体化して運営されているということもございまして、今、水道事業を議論しているんですけれども、上下水道の一体化と言いますか、全体としてどうするのかというようなところの議論も、奈良市としては問題点として非常に大きく捉えておられました。下水を分離するという考え方で、奈良市が今まで行ってこられた経済効果と言いますか、事業効果が非常に薄れてしまうということで、全てをこの企業団でできないかというようなお考えもあったというところで、企業団は全ての
下水道事業ができるわけではないと、こういう点もございまして、最終的に、奈良市さんが考えておられる奈良市自体のメリットが非常に薄いと。他市町村に比べて奈良市だけが割を食っていると言いますか、そういうご判断で、最終的にメリットが見いだせなかったというところで、最終的な不参加の表明ということに至ったのかなというふうに考えております。
今、委員のご質問がございました、それでは生駒市としてはどうするのかということなんですけれども、今のこの結果と言いますか、協議会の資料にもございますとおり、今回の奈良市の離脱と言うか、不参加によりまして、生駒市としては一番大きな影響が出ている団体という認識はあります。それは全てがデメリットを生じたのかというところなんですけれども、まず、市民の方が一番関心の高い料金面の効果については十分出ていると。若干下がる、効果の低減というところは確認しておりますけれども、まだ十分出ているということ、管路更新も十分これらを図っていけるという財源の見通し、また、計画の尊重というところもありますので、私どもが市民サービスとしてやっていかなければならないと考えている更新事業は確実にできるという見通しも立っているというところから考えましても、奈良市さんが抜けたというところの影響はあるにしても、まだまだ市民の方、生駒市にとっては十分なメリットがあるということで、一体化への参画というのは必要ではないかなというふうには考えております。
11
◯沢田かおる委員長 松本委員。
12 ◯松本守夫委員 議論はかみ合わなかったけども、調整して、生駒市にはメリットもあると、こういうことですね。
13
◯沢田かおる委員長 岸田部長。
14
◯岸田靖司上下水道部長 今、次長の方から答弁させていただいたことにちょっと補足で申し上げたいことが１点ございまして、生駒市としては奈良市が、当然、奈良市も覚書を締結していただいて一緒に協議していく仲間だという形で考えておりました。ですので、生駒市は奈良市が抜けられることのないようにというスタンスで、市長を始め私どもも論点検討部会というのに臨んできた結果、結果としましては不参加という形になりましたが、生駒市のスタンスとしては、奈良市に入っていただきたいというのが本意でやってきたものです。ですから、投資水準に関しましても考え方が大きく違うところはあったんですが、逆に言うと、生駒市としては、そこの中間地みたいなところを探るとかいうような提案もしてきたところです。論点検討部会、他の方の考え方として、大勢としては161億という投資水準になったということも踏まえて、最終的には投資水準の考え方イコール料金への跳ね返りの考え方が、やっぱり奈良市さんの判断として、奈良市民として受けるメリットが薄いという判断につながったものだと。それに対しまして、生駒市の方では、逆に言うと、奈良市さんの不参加によっても、なおかつまだ、一体化に入った場合の料金面でのメリット、投資が進んでいくというメリットが確認できるというふうに考えております。
15
◯沢田かおる委員長 松本委員。
16 ◯松本守夫委員 奈良市が不参加でも生駒市にはメリットがあると、こういうご説明がありましたね。奈良市に参加してほしいという、その説得はするんですか。必要ないんですか、一緒にやりましょうやというような。スタンス的にはどうなんですかね。
17
◯沢田かおる委員長 小紫市長。
18 ◯小紫雅史市長 先ほどから次長、部長が申し上げているように、そういうことは今までさんざんやってきました。その一番中心となってやってきたのが生駒市です。生駒市だけじゃないんです。奈良市が抜けると生駒市だけじゃなくて、県下、関係する自治体は全部、影響を受けます。先ほど説明がありましたように、投資額が下がるということで補助金の額も減りますし、収入と支出の両方、奈良市が抜けることで支出も減りますけど収入も減るので、トータルすると少しマイナスになるということで、生駒市だけの問題でないというのは、まず、ご理解いただきたいと思いますが、説得はもうやってきました。今、奈良市は離脱しちゃったので、そうなる前に、ずっと論点検討部会の議論といろんなところの機会を捉えて、さんざん、そこはやってまいりました。
その中で生駒市は、先ほど部長からかなり細かい話まで丁寧に説明してくれましたけれども、奈良市が何とか離脱しないで済むように、県と言うか、協議会全体ですかね、県と他の市町村、あとは奈良市の間を取り持つような形でいろいろと動いてまいりましたけれども、残念ながら、それによって奈良市を引き止めることができなかったのは、大変、力不足を感じるところですが、逆に、そういうやり取りの中で、県の方からは、我々が仲介をいろいろする中で、県としても支援を146億円追加しますというような提案もいただきましたし、それをもってしても奈良市は抜けますということで抜けちゃったんですが、そういう意味では、いろいろ仲介の労を取ったことのプラスもあったのかなというふうには思います。それで奈良市が残ってくれれば一番よかったんですが、残念ながら、そこはかなわずということでございます。
奈良市が抜けてしまったので、そういう意味では、これから何か説得するんですかというと、これから説得するところは、それはないんですが、ただ、奈良市は一回抜けていますけれども、何と言えばいいんだろうな、企業団と奈良市が、離脱はしているけど、何かいい形で連携できるかみたいなことは奈良市も企業団側も県側も言っていますので、そういう形の別々の道を歩むけども、連携できるところはしますかみたいな話とか、将来的に入るというのは、今、基本的には想定されていない制度ですけども、今後、奈良市がいい形で連携するようにというところぐらいはこれからもできると思います。ただ、今、離脱するということが決定してしまったので、これまで頑張ってやってきたけれども、基本的には、これからというところは、もう、これまでのように何かできることがあるわけではないということはご理解ください。
19
◯沢田かおる委員長 他に質疑。山下委員。
20 ◯山下一哉委員 この資料にもありますとおり、この一本化については、特に市民の皆さんにとって、できるだけ安価で安心・安全な水を安定的に提供していただくというのはもちろん大前提の上で考えて動いていただいていることだというふうに思いますけれども、奈良市が不参加になったとしても、資料２のフィルムの25以降にあるとおり、メリットは出ているというふうに判断されていると思うんですけど、ちょっと戻って、資料２の18のフィルムですけど、奈良市が不参加になることによって緑ヶ丘の浄水場の代わりに真弓の浄水場を存続していくということでありますけれども、ここの部分については、市としてはどんなふうに考えておられるんでしょうか。
21
◯沢田かおる委員長 中谷次長。
22 ◯中谷正之上下水道部次長 今回の奈良市さんの不参加によって、元々の、
緑ヶ丘浄水場からバックアップ供給を受けるという計画であったものが、このバックアップ能力を真弓の浄水場の存続によって継続するというようなことが打ち出されたということで、本来であれば、当初の計画で山崎浄水場、真弓浄水場の２カ所は本市においては将来的には段階的に廃止されるというような計画であったものが、真弓の存続ということになりますと、真弓が持っている自己水、この自己水量を、他市にはないと言いますか、生駒市独自のことになると思いますけども、自己水源を確保できた、一定水量を確保できているということは、逆のメリットと言いますか、本市にとっては大きな効果であったのではないかなというふうには考えております。
23
◯沢田かおる委員長 山下委員。
24 ◯山下一哉委員 奈良市が不参加になることによって、逆に、真弓が残って自己水が確保できるということであります。
市長の市政報告会のチラシにＱ＆Ａがあったと思うんですけども、井戸の水についても、当初の話だったら水源として断たれてというようなことがあったんですけど、Ｑ＆Ａの中にはそれも継続できるというような答え方があったと思うんですけど、市民の方からすると、これ、未来永劫と言い切るのはちょっと難しいんでしょうけれども、本当に生駒市の井戸の水を守るために企業団がきちっと面倒を見てくれるのかと、やっぱり懸念されているところはあると思うんですけど、その辺り、今の段階としてはどんなふうにお考えなんでしょうか。
25
◯沢田かおる委員長 小紫市長。
26 ◯小紫雅史市長 その点についてはそもそも論として二つあって、一つは、今のままの、奈良市が抜ける前の提案からも、この山崎とか真弓浄水場がすぐなくなるという話ではなくて、多分、20年ぐらいだったと思いますが、20年ぐらいたってから廃止していくという、だから、いきなり井戸水を使えへんようになるということではなくて、今後10年、20年は使いながら、なくなっていくという、そういうことだったと思います。
それが、今回、
緑ヶ丘浄水場から引くというふうなルートが一つなくなったことで、ぜい弱性を回避するということも含めまして、もう一個の原則は、やっぱり広域化に入るということは県水の方を基本的に使えということで、これはそういうふうなものが大前提です。だから、逆に言えば、今回の話で真弓浄水場が存続する、それも企業団のお金で存続するということについては、一部ですけど、それやったらうちのまちの浄水場も残してくれやみたいな声がありましたけど、いや、それは違うやろうということできちんと言うて、そこはちゃんと了解を取り付けているようなことは、あまりこういうところで言うことではないかもしれませんが、そういう努力はちゃんと我々もしています。
なので、そういうこともしながら真弓浄水場を存続すると。今回、奈良県のこの資料の中で相当きちんと、真弓浄水場を企業団の費用で残すということであります。こういう議論になると、未来永劫みたいなことを言うと、未来永劫なんて誰も約束できませんので、そういう言い方をされると困りますが、基本的には真弓浄水場については、将来、分からないですけど、例えば奈良市がどこかで入ってきて緑ヶ丘をつなぐからどうとか、そんな議論が出てくる可能性も、それはゼロじゃないので、そんなことを言うと、未来永劫かと言うと、そんなことは全く約束はできませんが、基本的にはそういう変更要因がない限り、企業団の方で費用を負担する形で真弓浄水場をきちんと存続していくと。それはすなわち、生駒市内にある真弓浄水場につながっている自己水、井戸水とかそういうものもきちんと使わせていただけるということを意味するということでご理解をいただければいいのかなというふうに思います。
27
◯沢田かおる委員長 山下委員。
28 ◯山下一哉委員 分かりました。
あと、またちょっと話は変わるんですけど、資料２のフィルム12の下の※の「以上の仕組みであることから」というところがあると思うんですけど、大和郡山市さんの出方というのはここに影響してくるようなものですか。
29
◯沢田かおる委員長 岸田部長。
30
◯岸田靖司上下水道部長 資料12ページの一番下に※で、仕組みによって交付額は変動する、減少する可能性をここに書いているんですけども、大和郡山市さんが入られることによって、当然、投資額が増えます。増えるということは交付金対象部分が増えてくる可能性もあります。ただ、この仕組みというのは、上に書いています、直結配水施設や連絡管の整備という二、三の団体間を結ぶような
広域化事業の額をベースとして同額を
運営基盤強化等事業の補助をしますよと。ですから、
広域化事業が増えないと運営基盤は増えないんですね。だから、大和郡山市さんが入られることによって
広域化事業の方に幾らか影響部分があるかないか、そこによって若干変わってくる可能性はあるということになります。以上です。
31
◯沢田かおる委員長 山下委員。
32 ◯山下一哉委員 ありがとうございます。
あと、これもちょっと変わるんですけど、民営化についても先ほどご説明があったと思うんですね。今の時点と言ったらあれですけど、議論する必要がないというようなことをおっしゃっておられたと思うんですけど、これも市民の方からすると心配をされている部分でもあって、もちろんこれも市長のチラシの中にも、その辺についてはないと奈良県としても明言をしているというように書いておられたと思うんですけど、例えば想定をしておくというような、考えとして用意はしておく必要はあるんじゃないのかなとは思うんです。例えば生駒市として、民営化にならないための手だてであったり、一言言っておくとかいう必要は、その議論の必要はないとは言うものの、そういう想定、用意の必要があるんじゃないかなとは思うんですけど、どうでしょうか。
33
◯沢田かおる委員長 小紫市長。
34 ◯小紫雅史市長 民営化という話がどうして出てきているのかというレベルからなんですけど、一時期、確かに水道事業の民営化とか、そういう事業者さんが日本でも、若干ですけれども、委託とかそういう形で受けているところもあったりして、そういう議論が一時期はありましたけど、今はそれがなかなかうまくいかないということで、民営化の議論というのはほとんどもうないというふうに思っています。なので、そもそもこの広域化の話、いろんな論点、私も議論をしてきましたけれども、民営化自体が、行政内部の意見交換の中でそもそも民営化ということは誰も想定していないので議論にもなっていませんという意味で、議論の必要がないというと何か変な捉え方をされるかもしれへんなと思ってちょっと説明を聞いていましたけど、民営化ということ自体、そもそも誰も想定していないので議論をしていないというのが正確なところです。
この間、今日説明した10月13日の協議会で、私は副会長なので知事の隣におりますけど、まず、知事からも民営化は考えてないという話、説明があって、ご質問があった後にも民営化は毛頭考えてないみたいなことを更に言ってはりました。
これは知事の思いとしても、僕も隣にいて大分伝わってきましたけど、県もいろんな民営化を探っている事業なんかも一部あると思いますけど、水道に関しては民営化がなじまない行政分野であるということ、これは知事もそうだし、県の明快なスタンスだというふうに思っています。そういう公式の場でもはっきりと知事自らもおっしゃっていたり、紙にも書いていたと思うし、あと、これは何か、協議会とかでまとめる基本計画の中にも、元々考えていないから書く必要がないというふうに思っていたと思いますが、やっぱりそういうお声もあるので、民営化というものはないですよということをきちんと書こうかというようなご意向もこの間の会見か何かでおっしゃっていたと思いますので、そういうふうなスタンスです。もちろん生駒市としても民営化というものは全くないものだと思っています。
これは、何を想定しておくと山下委員がおっしゃっているのかがちょっと私は理解できていないところもあるんですが、今は県も他の市町村も、民営化というのをちょっと考えなあかんのと違うかぐらいのことを言う人は誰もいません。なので、民営化については誰も考えていないということで、その可能性はないということだと思いますが、それを、あえて言うならさっきの基本計画に何か書くということが一つ。
もう一つは、一番最後でちょっと説明をされましたけれども、
意思決定プロセス部会というのがあって、これは何を議論しているかというと、いろいろ議論しているんですが、一番大きなのが、一体化したときの、例えばこの一体化された組織の構成、執行部側と、また議会側とか、その辺りを整理していますけども、とにかく誰かが民営化したいと思ったときに、民営化って、仮にそんなことがあったとしても、それ以外の人は基本的にみんな反対だと思いますので、誰か一人だけ、仮に県が、万が一ですよ、そんなことを言ったとしても、他の市町村で、いや、そんなんはおかしいというふうに言えば、絶対にそれがごり押しされないような、そういう意思決定とか政策決定プロセスみたいなものも考えると言うか、そんなことも今、やったりはしています。
いずれにしても、今は誰もそういう話が出てきていないので、民営化という議論が出てくるということを想定した議論は逆にあまりなかったというのが正直なところではありますが、そうならないように基本計画に書いたりとか、
意思決定プロセスの中で、仮に県だったり大きな市が何かそんなことを言ったときに、きちんとそれ以外のところが声を上げて議論して、きちんと最終的に決めていくという適切なプロセス、そういうものも一定整備していくということなんだというふうに思っております。ちょっと長くなりましたが、以上です。
35
◯沢田かおる委員長 他に質疑等ございませんか。中尾副委員長。
36 ◯中尾節子副委員長 さっきの松本委員とか山下委員のあれにもかぶるかもしれないんですけど、一体化に参加した場合、メリットとして水道料金の抑制効果とか、あと、老朽化する管路更新への対応の向上が挙げられるんですけれども、具体的に、生駒市では統合後30年間においてどの程度メリットがあるのかというのをお聞かせいただきたいんです。というのは、生駒市は企業団への参画協議を続けている団体の中でも内部留保金は最大で借金なしという、経営がすごく安定している団体というふうに認識があるんです。今回の事業統合では、いわゆる赤字経営団体とか、あと、経営が厳しいとされている団体を助ける、いわゆる弱者救済型統合になるんではないかという市民の方の声を多々聞いているので、この点について、だから、そんなわざわざ一体化に参加しなくても単独で経営できるんじゃないのという声を聞くんです。この点について市の見解をお聞かせいただきたいと思います。
37
◯沢田かおる委員長 中谷次長。
38 ◯中谷正之上下水道部次長 今のご質問なんですけれども、資料２の26ページとかに該当するのかなと思うんですけれども、まず、単独経営を続けた場合と事業統合によってどういう効果があるかという、まず一つ目の料金の抑制効果に関わることなんですけども、いわゆる事業統合後の10年間というのは、先ほどの説明にもございましたとおり、国、県から支出されます交付金ですとか補助金の合計額が410億円程度という効果と、水道の統合による経営の効率化によって生まれる効果によって、生駒市ではこの表にございますようなメリットが出ているということなんですけど、ちょっとこれ、見にくいということで、具体的にお示ししますと、事業統合の令和７年で供給単価を比較しますと、その差額と言いますのが実際は１トン当たり38円の効果が出ております。30年後の令和36年度で１トン当たり約93円の削減効果があるというふうに試算が出ております。今ご質問がございました、そしたら30年間で生駒市の市民の皆さんにどれぐらいの効果があるんだというところなんですけども、これは、総額なんですけれども、30年間で約191億円程度、平均しますと年間で約６億4,000万程度、これぐらいの効果があるというふうに確認できております。
それから、効果の一つとしての管路更新というところも一つの大きなところかなということなんですけれども、私どもの、これは平成28年から令和２年度という５カ年の平均になりますけども、管路更新自体が、平均値としては0.76％、最近、ここ一、二年は１％を上回るような勢いで実施させていただいているんですけども、今回のこの計画では本市の計画をそのまま尊重すると。実績の尊重と計画を尊重していくということなので、年間約８億4,000万程度の管路更新を実施していくということ、これが、先ほどの財源もありますので確保されているというふうに考えますので、これを管路更新率で当てはめると１％以上は見込めているということで、これは私どもが計画している１％以上を目指すというところと合致していて、これが市民の皆さんの安全・安心のことにもつながっていくのかなというふうに考えております。
２点目にご質問がございました、いわゆる赤字団体と言いますか、中小の小さな団体を、今回は助けるための、弱者救済型というお話もありましたけども、統合の形として弱者救済型統合というようなものに当たっているんじゃないかと。いわゆる小さなところを助けるためだけに、大きな市町村と言いますか、人口の多いところが助けに行くための統合じゃないのかというようなご質問なんですけども、いわゆる弱者救済型の統合というものにつきましては、そのメインとなる中核的な事業体が小さな事業体を助けていくと言いますか、いわゆる地域貢献的な意味合いでやるということなので、その中核事業体自体のメリットがほとんど生じない、その経営自体には非常によくないと言いますか、メリットが出ないような統合の形態ということというふうに考えております。それに対して、今回、一体化でやろうとしている事業統合、これにつきましては、本市を含めまして他市もそれなりの、程度の差というのはやっぱりございますけれども、メリットが十分確認できていると。メリットが出ないものについては、生駒市も他市もそうですけども、こういった一体化には参加すべきではないという基本的な考え方がございますので、今回については、先ほどご説明させていただいたような料金抑制効果ですとか
老朽化対策、これが金額面でもいろいろ確認できているというところでありますので、そういう弱者救済型の統合には当たっていないと。私どもも、十分メリットがあるから参画を検討しているということをご説明したいなと思っております。
39
◯沢田かおる委員長 中尾副委員長。
40 ◯中尾節子副委員長 市としては、弱者救済型ではない、デメリットじゃなくてメリットが多いからというお考えというのは分かりました。
次に、違う話なので、先ほどちょっと山下委員が自己水のことを聞いていらっしゃったんですけど、やっぱり災害時に自己水が残っているというのはすごく有効というふうに考えられているんですけれども、災害時、どんな場合でも、本当にすごく大きな地震のときでも、本当に井戸って災害時に有効に使えるんでしょうか。
41
◯沢田かおる委員長 中谷次長。
42 ◯中谷正之上下水道部次長 一応、災害時に井戸というのが、自己水として保有していればいつでも使えるんじゃないかなというお考えというのはよくお聞きするんですけれども、本市の井戸と言いますのは地下約100メーターから200メーターというかなり深いところですよね。そこから地下水をくみ上げていると。これは動力によってくみ上げております。当然、災害が起きましたら、その動力となる電源喪失をすると地下水というのは全然くみ上げることができないという事実はございます。また、井戸の中にありますモーター、水中ポンプですね、それが損傷を受けるということも十分考えられます。もし地下水をくみ上げられたとしましても、まず、浄水場自体の機能が稼働できているのか、また、そこへ行くまでの導水管路に損傷が生じると、そこへ水を送ること自体もできないということで、どの程度ということもあるんですけれども、全ての災害、どんな災害か分かりませんけども、必ず井戸の水を確実に使えるというような保証はなかなかできないのではないかなというふうに考えております。
43
◯沢田かおる委員長 中尾副委員長。
44 ◯中尾節子副委員長 過信しちゃいけないと言うか、皆さん、やっぱり真弓が残ってよかった、災害は安心という、そう全てじゃないというのは分かりました。
もう一つ、山崎浄水場のことなんですけど、山崎浄水場は約20年ちょっと後に廃止ということなんですけれども、山崎浄水場って小水力発電がありますよね。これについて、前ちょっと、前の管理者の方が残していきたいみたいなことをおっしゃっていたと思うんですけれども、これについてはどのようになるんでしょうか。
45
◯沢田かおる委員長 岸田部長。
46
◯岸田靖司上下水道部長 今おっしゃっていただいた山崎浄水場の中に小水力発電を設置しております。これは県水の送水を平群の方から受けているんですけども、上の方から来るのを山崎浄水場で受けるときに、その位置エネルギーをもって発電機を回して発電しておると。これが、今言いましたように今現在は発電装置として使っているんですが、元々は県水が強い圧力で山崎浄水場に入ってきていますので、それを減圧する機能として減圧弁というのを昔は設置しておりました。その減圧弁の代わりに発電機を設置して発電に振り替えたというのが元々の経緯でございます。今回、一体化に当たりまして、資産のより分けと言うか、いろいろ分別を今しておる最中でございます。ただ、物としましては、発電装置と減圧機能というのは一つのものですので、物としては分別はできないと。当然、水道施設の中で使用している発電機になってしまいますので、発電機を取ってしまうと減圧機能がなくなってしまうと。ですので、機能としては水道施設の一部であるという考え方が素直な考え方になっています。
ただ、いわゆるＦＩＴという固定価格の買取制度を利用して20年間の売電収益を得ております。これは水道事業の別会計と言うか、その他収益として計上しておりますので、会計的には分けることが可能です。この辺で、企業団との一体化の協議の中で、今後、生駒市にとって一番有利な方法で、どういう引継ぎの仕方、減圧弁をつけるお金というのを差っ引いて、生駒市の方で一番有益な引継ぎの仕方というのを検討していきたい。具体の協議というのはまだ煮詰まっておりませんので、まだ報告できる段階までは、当然、至っておりませんが、方向としては、生駒市にとって一番最善な方向へ持っていきたいという思いは持っております。以上です。
47
◯沢田かおる委員長 中尾副委員長。
48 ◯中尾節子副委員長 また別のことなんですけれども、先ほど市長も少しおっしゃったんですけれども、組織が大きくなると、意見の反映とか意思決定の在り方というのがちょっと心配という、前の委員会でもどなたかがおっしゃっていたと思うんです。大きい組織になると、今、市長は副だから割と発言されているというふうに言ってくださったんですけど、でも、やっぱり生駒市として、市民の心配としては、市域のことが自分らで決められなくなる、ちゃんと民意が、市の意見というのが反映されにくくなるんじゃないかという不安がすごくあるんです。
この最後のページにも、検討部会というのが設置されているとあるんですけれども、ちょっと具体的に、どの程度、議論されているのか、お話をお聞きしたいんですけれども。
49
◯沢田かおる委員長 小紫市長。
50 ◯小紫雅史市長 まず、大前提として、広域化するわけですから、生駒市がこうしたらいいですというのが全部そのまま通るはずはないんです。そういうのは当たり前です。それはまずご理解ください。なので、当然、さっきの民営化しようぜみたいな、そんな危険な話が出てきたときに、とにかく全員でそれに反対しに行くとか、そういうのは当たり前なんですけれども、先ほどの、いろんな話が出ていく中で、当然、生駒市はこれまでも大分汗をかいてきた、大分評価もされているので、これからも、特に奈良市が抜けたということで逆に責任も重くなっているのもありますが、全体の組織の中でも中枢の役割になっていくのは、それは間違いありませんので発言力もきちんとあります。ただ、生駒市が言ったことが、じゃ、全部通るかと言うとそれはもちろんなくて、広域化をしていくということは、当然、メリットも非常に大きい中で、他の自治体、構成者と意見を調整しながら最終的に決めていくことになるというのは当然です。じゃ、それを全て捨てて、市で単独で水道事業をこれからも30年やるんですかという話になると、それもやはり非常にデメリットも大きいということで広域化をすると。だけど、今おっしゃったような懸念があるので、やっぱりなるべく新しい組織でも我々が中枢のポジションをきちんと取り、発言をしていくことで、私も他の業務もたくさんある中で、部会には生駒市は全部名を連ねています。それで大分時間も取られていますけれども、それはすなわち、今、正に皆様に報告をさせていただいているような一つ一つ、真弓浄水場のお話、料金の考え方、様々なお話を、県全体のこともある程度はもちろん視野に入れつつではありますけれども、なるべく生駒市のためにプラスになるという視点で意見を通すために、そういうふうに全部の部会に入って議論をしているということでございます。
なので、今の部会でどういう議論をしているかというのは、まだ途中段階で、５回ぐらいやるうちの３回目が終わったぐらいなんですけれども、基本的には生駒市であったり生駒市長がこの全体の中でも一定中枢的な役割を担っていく方向では調整をしていますが、最終的には11月末でやる次の協議会のところできちんと報告がなされますので、それまで確たることは申し上げられませんけれども、生駒市が意思決定に可能な限り参加をして、発言もできる、影響力も行使できるような、そういうふうなポジションにきちんといるというような形で、今、調整を進めておることだけはお伝え申し上げたいと思います。
51
◯沢田かおる委員長 他に質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
52
◯沢田かおる委員長 ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。
次に、委員外議員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。塩見議員。
53 ◯塩見牧子議員 少し教えていただきたいんですけれども、この広域化によって、本来ならば180年超かかって一巡するペースで管路更新を進めていくのが、言ってみたらアクセルを踏むことになるというような先ほどのご説明だったんですけれども、そのことと、今のそれぞれの自治体における管路更新の計画が維持される、計画を尊重されるということは、アクセルは踏むことになるのか踏まないのか、どういうことになるんでしょう。
54
◯沢田かおる委員長 小紫市長。
55 ◯小紫雅史市長 今、塩見議員がおっしゃったことが、これは今というより２月までのところですごく議論した、ある意味、一番重要な論点の一つです。正確に言うと、さっき次長が言ったところ、若干分かりにくかったんですけど、今やっている管路更新の実績は保証する。今、管路をこういうふうに更新したいんだよねという計画をそれぞれ持っています。それは尊重するという言い方で書き分けるように、大分頑張って、やってくれました。要は何かと言うと、先ほどの何か、後れているところを助けるんじゃないかみたいな、そんな話もありましたけど、それじゃ困ると。今、何もしていないようなところが、ただ、うちはこれだけ大切やから統合したら管路更新はよろしくねみたいな、そんなところはないですけど、極端に言うと、今、管路更新をしっかりやっていないのに計画だけつくってきて、そこをどんどんやるということじゃなくて、まず何よりも、この協議会、そして新しい組織としてきちんと尊重するのは、管路更新をきちんとして安全・安心な水道供給をやるというのが全体の方針でありますので、今、管路更新を、きちんとお金をかけて整備している、その実績というものは統合した後もきちんと保証しますよということをこの協議会の覚書の中でこの２月にきちんと決めたということでございます。それ以外の、実績じゃなくて計画として、今後、管路を適切に保全していくためにこういうふうに改修していかなあかんな、大体このぐらいお金がかかるよねという計画はそれぞれの自治体が持っていますので、それはもちろん統合した場合も今後の管路更新の参考と言うか、尊重はしていくけれども、まずは、今頑張って管路更新しているその実績の方をしっかりと保証する、尊重よりも一段重い形で保証するということが２月の覚書の中で決まっています。なので、生駒市においては、ならすと大体0.76ぐらいかな、だけど、ここ数年は１を超えるような形で、100年に一度以上のペースで更新をしていますので、そのペースにつきましては、少なくとも統合してしばらくの間、先ほど説明があったように10年間は国からお金がもらえるような期間になりますので、そこで集中的に管路更新を県としても、協議会としてもやっていくということになりますけれども、そこにつきましては、今、集中的に管路更新をやっている自治体のスピード感というものをきちんと保証していくということは、全体としては合意をしているということでご理解いただければと思います。ちょっと答えが、半分ぐらいしかできてないでしょうか、ごめんなさい。
56
◯沢田かおる委員長 塩見議員。
57 ◯塩見牧子議員 それぞれの自治体の計画は保証される。（発言する者あり）実績は保証され、計画は尊重される。広域化によって、アクセルを踏む分というのは、今の計画よりも、要は上増しされていくということにはならないんですか。県域全体としてはアップするけれども、それぞれの自治体の中で100を想定しているとしたら最低100です。でも、101になるのか102になるのかは分かりませんという、そんなイメージなんですか。
58
◯沢田かおる委員長 岸田部長。
59
◯岸田靖司上下水道部長 実績と計画のところをかいつまんで言いますけども、令和３年１月に結ばせていただいた覚書の第５条やったかな、に明記しているんですけども、実績というのは、生駒市の場合でしたら、今、管路の更新率に直しますと0.76。計画というのは、生駒市の場合でしたら1.0を基本にしています。この差というのは、覚書段階で意図していたのは、最低0.76は、今後何十年、何百年続くとしても基本的には維持してくださいよと。ただ、0.1できるかできないかというのは、計画を尊重という言葉を選んだ意味というのは、尊重というのは幅があります。１％を見ても尊重やし、99％を見ても尊重、完全に100％を見ても尊重やというのもあるというのが覚書段階で想定していたことです。結果的に、今年２月にシミュレーションを出したものというのは計画値を100％見ております。ですから、各団体の、まあ言うたら満額回答と言うか、理想としている計画値を全てやっていきましょう、やれますという前提でシミュレーションされたのが161億ベースであったということです。
今回、奈良市が抜けられて、それが127億というところに全体の投資水準としては落ちています。生駒市の場合は、額で言うと、恐らく管路だけで考えたら8.4億には届かないかも分かりませんけども、それに近い数字、ほぼほぼ実績を保証されたのと計画値の間に、高めのところで入ってくるだろうというふうに、今、生駒市としては考えています。
60
◯沢田かおる委員長 塩見議員。
61 ◯塩見牧子議員 ということは、実績として0.76で、計画として１、その0.76から１の間であっても、0.76よりは加速することになるということかと思います。
じゃ、実際に加速できるのかというところの見込みを教えていただきたいんですけれども。というのは、財源は増えると。ですけれども、お金があっても人だとか、あるいは本当に工事業者も含めて、結局、人がいなかったらその0.76を0.8とか0.9に持っていくことができないんじゃないかという懸念が少しあるんですけれども、その辺りはどのようにお考えでしょうか。
62
◯沢田かおる委員長 中谷次長。
63 ◯中谷正之上下水道部次長 結局、お金があっても人がいないんじゃないかというご指摘やと思うんですけれども、本市の場合、先ほどご説明したように、ここ一、二年の実績ですけれども、管路更新自体が１％、1.3％というような更新率をキープしております。これは、今いる、少ない人員と言うたらあれですけども、技術者がそれだけの事業量をこなしてくれているということで、今お話しさせていただいている約８億4,000万という計画値にほぼ近い額を、今、実行できておりますので、本市については特に人員を大幅に増加しないとこの事業量を確保できないよというような状態ではないと。十分それを実行していける体制が今はキープできているのかなというふうに認識しております。
64
◯沢田かおる委員長 塩見議員。
65 ◯塩見牧子議員 生駒市の場合はできそうだと。ですけれども、県域全体で見たときにはどうなんでしょう。
66
◯沢田かおる委員長 岸田部長。
67
◯岸田靖司上下水道部長 先ほどシミュレーションで申し上げた、今年の２月にご説明した段階でのシミュレーション、161億ベースのシミュレーションをつくるに際して、その前の年、１年ぐらいかかって事務局が各団体へのヒアリング等を行っています。今、実績が、例えば生駒市やったら0.76が１ですけど、１できますかという意味合いを込めたヒアリングが各団体、そのとき27団体か、に対してなされています。できない計画を書いておられるということがあるかないかという意味でのヒアリングであったということになるのかも分かりませんが、そこに関しては各団体、当然できるという答えをもって、トータルとして計画値161億円のシミュレーションがなされた、性善説で信用させていただくということになると考えております。
68
◯沢田かおる委員長 塩見議員。
69 ◯塩見牧子議員 この件に関しては了解いたしました。
あと、少しこれも教えていただきたいんですけれども、浄水場の件です。真弓の方は残ることになったと。それによって、もちろん20年間は山崎の方も真弓の方も両方ということなんですけれども、その施設を運営していく負担としては、企業団ができた時点で、真弓の方は企業団がもちろん持っていただけるかと思うんですけれども、山崎の方は市独自になるのですか。
70
◯沢田かおる委員長 岸田部長。
71
◯岸田靖司上下水道部長 令和７年、事業開始の段階で今現在の生駒市の真弓浄水場も山崎浄水場も、一体化すれば企業団の浄水場になります。ですので、運営は全て、真弓と山崎は企業団の運営、当然、企業団経費で運営していくことになります。
72
◯沢田かおる委員長 塩見議員。
73 ◯塩見牧子議員 あと、20年後に山崎浄水場の方は廃止に。どこまでもたせるんですか。
74
◯沢田かおる委員長 岸田部長。
75
◯岸田靖司上下水道部長 今まで、従前は真弓浄水場は令和23年度以降、山崎浄水場に関しては令和30年以降で廃止という表現をさせていただいております。今回、真弓存続という形になりますので、生駒市で遠い将来になくなる浄水場としては、令和30年をめどとして山崎浄水場の浄水機能がなくなる。受水池としての機能というのは当然残していかなあかん部分がありますので、浄水機能としての廃止は、山崎浄水場の場合、30年以降にそういうことになっていくだろうというふうに考えております。
76
◯沢田かおる委員長 塩見議員。
77 ◯塩見牧子議員 浄水機能はなくなるけれども受水機能は残る。山崎の浄水機能がなくなった後、自己水率、地下水の率というのはどれぐらいになるんですか。
78
◯沢田かおる委員長 岸田部長。
79
◯岸田靖司上下水道部長 現状、ざっくりで申し訳ないですけども、生駒市は年間総配水量で言いますと1,200万トンを配水しております。そのうち、今現在、県水を受水しておるのが66％ぐらい、３分の２を県水に依存しております。残り３分の１ということは量に直しますと400万トン。ざくっと400万トンのうち山崎と真弓の割合としましては55対45というふうに、単純計算で言いますと、出ております。大体、ここ数年を遡ってみてもそんなに狂いはないので、大まかに言うと、山崎と真弓で55対45、量で言いますと、真弓だけでは200万トンまでは行かない、150から200の間になってくるだろうと。これは、当然、その時々の取水量の変動にもよりますので若干のぶれはあるかと思いますけど、半分以下、200万トン以下、150から200万トンぐらいが真弓浄水場の年間での能力かと。今現状の生駒市で言うと、全体で1,200万トンのうち200万トン、せやから６分の１が自己水。令和30年以降のイメージで言うと６分の１は自己水を常時使っているイメージになっていくのかなというふうに思います。
80
◯沢田かおる委員長 塩見議員。
81 ◯塩見牧子議員 これも理解いたしました。
あと、資料３の、例の
意思決定プロセスについてなんですけれども、先ほど市長は、市の話が全部通るわけではないと。それは確かにそうだと思うんですけれども、逆に、生駒に限らずですけれども、ある一つの自治体にとって非常にデメリット、不利益になるようなことがあった場合に、そこの意見を尊重される仕組みというようなところの確保、担保というのはどういうふうに考えていかれるんですかね。
82
◯沢田かおる委員長 小紫市長。
83 ◯小紫雅史市長 そうですね、例えばどんなケースなのかというのが具体例であるとお答えしやすいところもあるんですけど、何だろう、例えば生駒で言うと、何ですかね、今の真弓浄水場がなくなりますみたいなことになるとですかね。でも、それは基本計画の中に、今回の資料でも、正直、私が思っていたよりも相当明確に書いてくれていたりします。これは、当然、基本計画の中にも書かれる話だと思いますので。
考えられることは、我々は剰余金も比較的持っている方だということも含めて、基本的には実績保証、さっきの話なんかも含めて、覚書だったり基本計画なりに、今想定できることはなるべくそういうところにちりばめてきちんと書いてあるつもりで、今後、そういう話がいきなり出てきても、いや、そんなんおかしいやんと言えるだけの担保は文章的にも取っているつもりでもあるんですけれども、今想定されないものが今後出てきたときにどうするかというのが、ちょっと今、具体的にイメージしにくいんですが、それは基本的には、生駒市だけでというようなことがあればちょっとあれなんですけど、他の幾つかの市に関係するようなことであれば、当然、そこと連携して、意見集約をして議論を戦わせていくということだと思いますし、生駒市がそれこそ離脱するかどうかみたいなレベルの大きなデメリットみたいになってきたときに、こういう言い方は何ですけれども、奈良市が抜けたときに、県はやっぱり一番初めに生駒市に来ました。これで生駒市も抜けたら、私は、先ほど説明があったように奈良市と生駒市は置かれている状況が大分違いますので、統合しないときとするときの料金差と言うか、単価というのが100円近く、93円違いますので、奈良市が抜けたとしても、基本的には広域化を抜けるということは考えてはおりませんでしたけれども、県からすると、12万人の人口を抱える生駒市がここに残っていることというのはかなり大きいことであります。なので、想定されるケースがどういうことかというのが塩見議員と僕では、今、同じか分からないんですが、本当に想定していなかった、でも、生駒市にすごくデメリットがあるような状況が出てきて、何となくみんながそうやそうやと言ってきたようなときにどうするかと言うと、やはりそれは、生駒市がここを抜けたらこの企業団はどうなるのというような話とかをカードとして切りながら交渉していくということも最後の最後では要るかもしれません。
ただ、誤解なきよう申し上げておきますが、今の時点で生駒市が広域化を抜けるということは全く考えておりません。メリットの方が圧倒的に大きいと思っておりますが、今、生駒市は部会の中でも中枢のポジションをきちんと取るようにもやっていますので一定の影響力があります。そういう中で、他の自治体なんかにも働きかけて、全体の中で、僕らが言うことが全部通るとは思わないですけど、一定の影響力を持っているということは一つ申し上げられるのと、想定できることは基本計画等になるべく全部書いて、後出しじゃんけんをされないようにきちんと押さえておくというのが２点目。３点目につきましては、仮にですよ、仮に本当にもうのっぴきならないようなデメリットがあるようなときは「離脱しますで、ほんまに」というようなことも含めて交渉すると。ただ、それはあくまで可能性として申し上げているだけで、現時点で広域化を抜けるつもりはありませんけれども、今の時点でどういう内容を想定されるのかというのが分からないので私も具体的に答えられませんが、基本的にはそのような形で、やはり一つの自治体が抜けるということは全体にとってすごく大きなことになります。特に生駒市が抜けた場合、やっぱり全体に与える影響も大きいので、そこは奈良県と他の自治体も、奈良市は残念ながら抜けてしまいましたけど、あとの26市町村は足並みそろえてきちんとやっていこうということは共通事項として考えておられますので、１自治体だけが何かすごく大きなデメリットを被るような、そういう提案がいきなりぽんと出されるということはあまり想定されないのかなというふうには思います。ちょっと将来的な話なのでこのぐらいにとどめておきたいと思います。
84
◯沢田かおる委員長 他に質疑等ございませんか。加藤議員。
85 ◯加藤裕美議員 宮城県が民営化に向けてというときに知事が、最終的な責任は県にあり、水質や経営状況をチェックしていくと述べられているんですけども、企業団に委ねてしまった場合の最終的な責任というのはどこになるんでしょうか。
86
◯沢田かおる委員長 小紫市長。
87 ◯小紫雅史市長 民営化の話と関係する質問ですかね。ちょっとよく分からないですが、後者のところが質問だと理解しますが、あくまでここは企業団になりますので企業長が最終的な責任を取るということでございます。ただ、当然、そこに副企業長とかいろんな構成自治体ということで全自治体が入りますので、そういう意味では、それぞれの首長さんの意見というのももちろん出てきますけれども、本当の最終的な責任という意味になりますと、それは企業長ということだと思っておりますが、企業長が決めるからと言って他の自治体は責任が全くないかと言うと、当然、それぞれの自治体に与える影響というものもありますので、そのような観点から、先ほど申し上げたように、企業長が責任を取るからと言って、他の首長は責任がないからいいやということで無責任に対応するということではございません。
88
◯沢田かおる委員長 加藤議員。
89 ◯加藤裕美議員 私も井戸水が残るということはすごくよかったなと思っていまして、いい点も、まだ理解がし切れていないところもあるんですけども、一部、すごくいい、まだ賛成できる点が増えたなとは思っているんですけども、今後の監視が難しくなるという懸念があるんですけども、今後は市町村の首長さんがしっかりと監視していって、市民の水をしっかりと、水質、経営状況をチェックしていかれるということでよろしかったでしょうか。
90
◯沢田かおる委員長 小紫市長。
91 ◯小紫雅史市長 水質ですか。取りあえず、監視とかいうのは、先ほどから申し上げているように、広域化するということは生駒市だけで生駒市がやりたいように100％できないですということを意味するのは当たり前ということがまず前提ということでご理解いただかないと何もできません。それやったら広域化をやめますかという話です。じゃ、その30年間で、さっき言ったように単価で100円近い値上がりをするものを、じゃ、それだけの一つをもってやめますかという話になりますので、そこは、まずは前提として、26市町村が一緒に、別にお互いに監視し合うわけじゃなくて、一緒にいい形で県全体でやろうよと。施設も合理化できるし、力を合わせることで国と県から、奈良県はいろいろ、私も課題も申し上げてきましたけれども、最終的に146億円、奈良市が抜けて107億円かな、127億円、まあまあ、支援を、大きな額を頂けるようになったというのは、これはやっぱり大きなプラスだと思います。そういう形でやっていくということは、今後30年とかを考えたときに、やはり広域化という方向性は大切なことだというのが我々の考え方であります。
ご懸念の点は、100％、別に我々はお互いを監視するような団体、企業団をつくるつもりも全くないし、お互い、県全体のことも考えつつ、ただ、特に当初10年間が集中的に国からの支援もいただける期間ですので、先ほどから答弁させていただいているように、この10年に関しては、今頑張って管路更新をやっている我々のような自治体には、そのスピード感を落とすことなくしっかりと企業団が投資をしていただくというようなことは覚書等で、今もう我々はピン止めをしているところでございますので、しっかりとそういう形で生駒市にとってもマイナスにならないようにはしたいというふうに思います。
広域化するということなので生駒市が全部を好き勝手できるわけじゃないという前提、それはまずご理解をください。その上で、ただ、生駒市が今まで協議会の副会長もしていますし、いろんなところで発言もしていますので、今、生駒市が全体の中で占める影響力というのは非常に大きいです。なので、我々がきちんと説明をしていくことで、広域化したとしても、一定、そこに対して生駒市の発言力、影響力というのは保てるというふうに思っていますので、そこをご理解いただかないと、今と違うやんか、それは広域化するんだから当たり前で、26市町村ある中で、ただ、26分の１じゃなくて、枢要なポストも取って、きちんと発言できるように今頑張っているところだということで先ほどから申し上げているとおりですので、それはご理解をいただきたいと思います。
92
◯沢田かおる委員長 加藤議員。
93 ◯加藤裕美議員 職員さんと市長のご尽力は感謝申し上げます。ただ、監視というのは、市民と県民のご意見が通るようにしてもらいたいということで監視という形で言わせていただいたんですけども、市民と県民のご意見が届くようにしてもらいたい点と、奈良市が最終判断で参加しないという理由が、市民の理解が得られないとの意見が多かったというご意見があるんですけども、生駒市の市民の方で、やはり参加するのはちょっとという方も結構おられるかなと思うんですけども、今後、市民のご理解をしっかりと得ていくという方向でよろしかったでしょうか。
94
◯沢田かおる委員長 小紫市長。
95 ◯小紫雅史市長 今、加藤議員がおっしゃったことは全部、当たり前のことだと思います。だからこそ生駒市は、他の市町村でこの案件で市民説明会をしている自治体というのはありません。奈良市はああいう懇談会みたいなのをしましたけど、奈良市をのければ、今、こういう市民説明会、今度、11月20日に生駒市は行います。私も行きますし、その中できちんとご説明も、今日申し上げたようなことも含めて、市民の皆様がちょっと分からなくてご心配ということはあると思いますのできちんと説明をする、そういう説明会を開催するのは、今回参加する自治体の中では今のところ生駒市だけだというふうに思います。その辺りはすごく丁寧にやっていくつもりでございますし、こういう話ですから、さっきの話じゃないですけど、市民の方が100％オーケーと言うかどうか、それは全然別の話ですが、なるべく多くの皆様にきちんと丁寧にご説明をして、課題点とか心配な点をご理解いただいたり、全体としてはそういう方向でいいんじゃないかというふうにご理解いただくと。また、ここでもご指摘いただいていますけれども、市民説明会でもご議論いただいて、ちょっと心配やなというお声があれば、それを払拭できるように今後の調整の中で対応していくということはもちろんかと思いますが、大きな方向性としては、広域化というものがこれから20年、30年を考えたときに必要であるということを丁寧にご説明していくということは当然でございますし、そういう場も生駒市はちゃんと設定をしておるということでご理解をいただきたいと思います。
96
◯沢田かおる委員長 他に質疑等ございませんか。（発言する者あり）
暫時休憩します。
午後０時12分 休憩
～～～～～～～～～～～～～～～
午後１時０分 再開
97
◯沢田かおる委員長 休憩を解いて委員会を再開いたします。
それでは、質疑等ございませんか。白本議員。
98 ◯白本和久議員 ちょっと教えてほしいんですけども、この報告書と言うか、協議会のを見てて、メリットは分かるねんけど、一体化に伴うデメリットは何ですか。
99
◯沢田かおる委員長 岸田部長。
100
◯岸田靖司上下水道部長 デメリットと言うか、一体化の一番大きな変化としては、今まで水道事業というのは生駒市の中にございますので、当然、生駒市議会で水道に関する条例等を審査していただいて決めてきたと。これが企業団になっていきます。市民の感覚から申し上げますと、ちょっと距離感が遠くなります。遠くなるということは、市民から見たときには、いわゆる市民の意向、考えというのが直接届けにくくなるというのは否めないと考えています。
もう一つ、先ほど午前中の質問とも関連するかと思うんですけども、企業団という組織になりますので、今までのような小回りの利かせ方、臨機の動きというのは、ある種、やっぱりちょっと制限されてくると言うか、動きづらい。例えばの話で申しますと、今回、コロナウイルスの流行で減免とかを独自に実施しておりましたけども、そういう施策を、随時、企業団全体として打てるかというところは、今のところ、そういう企業団全体の意思統一、合意形成に恐らく時間が若干かかってくるだろうというようなことが考えとしては出てくるのかなと。この辺は企業団運営の規模の大きさによるデメリットというふうには考えております。
101
◯沢田かおる委員長 白本議員。
102 ◯白本和久議員 今の岸田部長の話で、市民からしたら、なかなか見えにくいというところがあるというふうに思うんです。そのために、やっぱり見える化と言うか、市民が見て、ああ、やってはるねんなと、距離の遠さとかそんなんじゃなくて、分かるようにしようと思ったら、結局は、今、政府がやっているデジタル化をやっていかんとあかんと思うねんけど、どこにもデジタルの話が載ってない。ちょっとそれは考えてもらわんと、今の時代、それなんで、してほしいと思います。検討していただきたいと思います。
103
◯沢田かおる委員長 どうぞ、続けて、白本議員。
104 ◯白本和久議員 次に、水道局の基金は、今、何ぼあるんでしょうか。
105
◯沢田かおる委員長 池田課長。
106 ◯池田尚
謙上下水道部総務課長 基金と言いますか、今、手元に資料がございませんのではっきりした数字は言えませんけども、現金預金としまして、たしか令和３年度決算で45億だったかなと思っています。
107
◯沢田かおる委員長 白本議員。
108 ◯白本和久議員 概算で45億ということなんですけども、市民の皆さんからしたら、一体化することでこの45億に値するやろうかということやと思いますねん。各議員さん、みんな聞かれて、45億の貯金があるのはどないなっとるねんと言われたときに、はっきりと胸を張って答えられるように数字で表してほしいと思いますねん。これ、数字あらへん。
109
◯沢田かおる委員長 池田課長。
110 ◯池田尚
謙上下水道部総務課長 先ほど言いました３年度決算では45億だったと思いますけども、これが令和４年度決算、まだ数字自体は分かっておりませんけども、９月に燃料費高騰で電力の補正をさせていただきまして、また考えていかないといけないんですけども、そのときの目安でいきますと、これは予算ベースですけども、恐らく30億ぐらい。ただ、予算ベースですので、これには入札差額等の不用額が含まれますので、もう少し増えると思いますけど、確実に今、生駒市の水道事業の現金預金、資金残高というところは減ってきております。やはり昨今、今、生駒市としましても強靭化というところに力を入れておりますので更新に費用をかけております。それに伴って耐震化というところにも、当然、力をかけておりますので、それに今の燃料費高騰の分、そういうところはちょっと影響を受けておりますので、確実に資金としては減ってきているのは確かです。ただ、物としては新しいものになってきていますので、その辺をちょっとご理解いただきたいかなと思います。
111
◯沢田かおる委員長 小紫市長。
112 ◯小紫雅史市長 今、白本議員がおっしゃったことですけれども、45億、これからもちろん変動はありますけれども、それだけの剰余金なり貯金がある。ただ、先ほど次長から申し上げましたように、これはシミュレーションですので若干の増減はあるかもしれませんが、統合することによって191億円のメリットがあるという話も先ほど申し上げたところでございます。なので、その差を考えても統合するメリットがあると。今の剰余金というのは確かに生駒市は結構あるんです。あるんですが、先ほどもグラフの中で、生駒市の数字をちゃんと説明されなかったですけど、生駒市は老朽管が非常に多い。奈良市に次ぐぐらいの感じで、どうしても古いニュータウンが多いので老朽管が多いということで、今はよくても、これからどんどん管更新をしていかなきゃいけない、そういう自治体でございます。それは南の方の自治体と比べても、これから管更新をスピードアップしていかないとどんどん老朽管が残っちゃうという自治体で、これから30年に管更新等に係る費用というのがすごく大きいと。それを企業団の方で、国、県の補助金を頂きながらやっていただくことで191億円のメリットがあるということでございますので、45億円の貯金はありますけれども、十分そこのメリットがあると。そういうことで、数字的なことというのは先ほども説明したとおりでございますので、よろしくお願いします。
113
◯沢田かおる委員長 白本議員。
114 ◯白本和久議員 45億が下がる話は、また上がることもあるかもしれませんけども、45億が30億になろうが、市民からしたら、自分らが得したらええんや。奈良県がどうとかこうとかは関係あらへん。でないと議員も答えられへん。我が身がしっかりしてへんのにやな、奈良県全体がしっかりしてまんねんて、そんなこと言われへんやん。ちょっとその辺のところを、この12月議会のときでええから、資料として議員さんに分かりやすい資料で出していただきたいなと思います。要望です。
115
◯沢田かおる委員長 小紫市長。
116 ◯小紫雅史市長 だから、191億円というのは生駒市の数字ですよ。だから、生駒市は統合することで191億円のプラスがあるということだから、それで、先ほどきちんとこの委員会の場でご説明を申し上げたように、剰余金もありますけれども、191億円のメリットがあるということで広域化のプラスは十分にあるということで、今、もう説明させていただいたとおりです。それを紙にする必要があったらしますけれども。
今のところ45億円の貯金がありますけれども、そういうものもあるけれども、30年を考えたら191億円のメリットがあって、統合のメリットが生駒市においても十分あるということで、別に県全体のことだけ考えているわけじゃなくて、むしろ基本的には生駒市でどれだけきちんとプラスが出るかということを考えてやっておりますので、この話はそういうことでご理解いただければと思います。
117
◯沢田かおる委員長 白本議員。
118 ◯白本和久議員 まあ、30年のことを言いはっても僕らは生きてないから分からないので、あれしておきますけども、どうかちょっとこれ、市民の方に、今現在、自分らのメリットはどうやねんというのは分かるようにしていただけたら有り難いなと思います。
次へ行きます。
119
◯沢田かおる委員長 白本議員。
120 ◯白本和久議員 次に、水道管の更新なんですけども、これに伴うて耐震化の水道管の話はどないなっとるんでしょうか。
121
◯沢田かおる委員長 岡村工務課長。
122 ◯岡村祥宏工務課長 現在、更新していっている管については全て耐震管を入れておりますので、更新していくと同時に耐震化していっているということでございます。
123
◯沢田かおる委員長 白本議員。
124 ◯白本和久議員 今でどのぐらいになってるの。
125
◯沢田かおる委員長 岡村課長。
126 ◯岡村祥宏工務課長 市全体の耐震適合率ですけども、25.85となっております。
127
◯沢田かおる委員長 白本議員。
128 ◯白本和久議員 そしたら、多分、数字は出てこないと思うんやけど、これ、30年したらどないなるねん。25.85と言うたけど、30年後にはどないなるの。どのぐらい上がるの。
129
◯沢田かおる委員長 岸田部長。
130
◯岸田靖司上下水道部長 今おっしゃっていただいた耐震化に関しましては、更新とイコールで上昇していきますので、30年先の数値としては、今、手元に持ち合わせがございませんが、更新が上がるのと比例して上がっていくというふうにご理解いただければと思います。
131
◯沢田かおる委員長 白本議員。
132 ◯白本和久議員 すぐ言うてすぐに出されへんと思うけどね、30年後と言うんやったら、30年後、どんな数字になってるのかというのをやっぱり言うてもらわないと分からないんですわ。それはそれで置いときます。
次へ行きます。
133
◯沢田かおる委員長 白本議員、どうぞ。
134 ◯白本和久議員 そしたら、先ほどの答えで、生駒市は自己資本比率が34％と。そしたら奈良市は何％なんですか、今現在、自己資本比率、自己水比率やな。
135
◯沢田かおる委員長 岸田部長。
136
◯岸田靖司上下水道部長 申し訳ございません。奈良市のデータに関しては承知しておりませんので、今、お答えできません。
137
◯沢田かおる委員長 白本議員。
138 ◯白本和久議員 何でそんなこと言うかと言うたらね、奈良市としては一般の自分とこの水だけでいけるから、何ぼでも離脱しようが何しようができるというのが市民の話ですわ。それでね、30年後、自己水の比率ってどのぐらいまで上がると思ってますか。
139
◯沢田かおる委員長 小紫市長。
140 ◯小紫雅史市長 いや、おっしゃることはそのとおりなんですけど、自己水比率が生駒市は今、３分の１強しかないんです。だから65対35と思ってください。これは私が生駒市に来たときから比べると大分下がっています。やっぱり自己水比率が多い方がいいので、いろいろ、しゅんせつしたりとかもするんですけど、なかなか、新しい井戸から水がどんどん湧いてくるというそんな都合のいいことはなくて、むしろ下がっていっている方です。なので、今、白本議員がおっしゃったように、自己水比率がこれから生駒市はまたどんどん上がっていくとかいうことであればいろんな考え方もあるんですが、基本的には自己水比率というのはこれから30年後にすごく上がっているということはなくて、むしろ更に下がっていくということだというふうに思っております。
真弓浄水場の件もありますので、真弓浄水場に関するところの自己水なんかは、一定、減らないように何とかキープをしていくようなことの努力はしていきたいと思いますが、基本的には自己水比率というのは、上がっていくというより、これから下がっていくのをいかにとどめていくか、なるべく長持ちさせるかというところ、そういう世界だということでご理解をいただきたいと思います。
141
◯沢田かおる委員長 白本議員。
142 ◯白本和久議員 自己水比率が34％で、十二、三年前までは30％や。これは何でやと言うたら僕が質問したからや。そのとき答えられへんで、水道局。調べたら30％やと。その前の、僕が入った頃と言うか、30年ぐらい前は40％でしてん、自己水率がね。人口が増えるから減っていってんけど、今度は１所帯当たりの水を使う量が減っていった。１所帯当たりは減るわやな、人口は減るわって、当然、自己水率は高なるはずや。違うかな。そのようになると言うたよ、前は。前って10年前。
143
◯沢田かおる委員長 岡村課長。
144 ◯岡村祥宏工務課長 自己水比率が減っているのは、谷田浄水場を廃止したために減っております。
145
◯沢田かおる委員長 白本議員。
146 ◯白本和久議員 そこまでにしとくわ、その話はな。
そしたら、別に奈良県一体化せんでも、生駒市と奈良市と合併したらええのと違うん。あっちは水あるねんから、こっちはだんだん減っていくねんから、大滝ダムの水を使わんでもええわけや。せやから、一遍、こんなんを計算しやなあかんのと違うん。市民の人も思ってる人がいはると思うで、奈良市と消防だけ合併して、水道は何でせえへんねんて。
147
◯沢田かおる委員長 小紫市長。
148 ◯小紫雅史市長 逆に、我々は消防は離脱して、奈良市と、一部ですけど連携しているので、県水一体化という話を、初期の段階ですけども、これは広域化しか答えがないという前提で考えているのではなくて、いろいろ広く視点を持ってやっています。ただ、今、奈良市とという話がありましたけど、奈良市もいろいろ、ダムとか、もちろん自分で持っていたりもしますけれども、少なくとも今の時点で奈良市の水源を頼って、その分、生駒市の12万人分の、で、自己水、我々はあると言っても３分の１ですから、残りの六十何％分を奈良市の水源でちょっと賄ってくれというのは現時点では到底無理です。あとは、先ほどの資料にもありましたけど、奈良市の管路は、今、非常に老朽化をしておる。それは、実際にダムからつないでくる管路も含めて大変老朽化をしておるということでございますので、そういうことも考えたときに、奈良市とつなげばいいんじゃないかというのは、その工事自体も大変お金がかかりますし、奈良市のダムに関係する管路も、生駒市の方に供給するねんからその管路を更新するお金を一部出してくれとか、そんな話とかも入ってきますと大変大きな額になるということでございます。
大きく、そもそも今の時点で奈良市の方で持っている水源で生駒市の給水人口を賄うほどの水は到底ありませんというのが一つ。もう一つは、今申し上げたように、奈良市の管路も非常に古い。特にダム関係の管路も非常に古いですし、さらに、そっちからこっちに新たに管路を引いてくるというところに莫大なコストもかかりますので、先ほど申し上げたように、これは結構ゼロベースで、初めは考えています。何も考えてないわけではなく、考えていますが、やはり今回に関しては、県の追加的な補助金もありますし国の支援もある、こちらの県域一体化の方、基本的にその方向で考えていくことが合理的だろうということでございますので、奈良市との関係を全く考えていないわけではありません。消防とは基本的に違う話だということでご理解をいただきたいと思います。
149
◯沢田かおる委員長 白本議員。
150 ◯白本和久議員 一つの判断材料としてそういうのも考えられるんと違うかなというので言わせてもらいましたけども、いろんな可能性を探っていくのも一つの手段やと思うんですね。それをやっぱり議会に提示していただいて、それで議員の皆様が判断するというようにするのもええというように僕は思うわけです。30年後の話を言われてもやね、みんな市民の人が思ってるのは今だけやもん。30年後どうやねんと言われてもやな、そんなん、生きてないのにどないするねんという話を言われるだけや。だから、それに対抗しようと思ったら、やっぱりこういう数字でこうなっとるねんやということを具体的に教えていただけないと議会としては分かりにくいということやと、私はそう思ってます。以上です。
151
◯沢田かおる委員長 小紫市長。
152 ◯小紫雅史市長 白本議員がおっしゃっていることも大変よく分かります。30年ってちょっと先が長い話で見えにくい。ただ、この話は一応、国も県も言っているから30年という数字をよく我々は使うんですけど、ポイントはもう一つあって、基本的には令和７年からの10年です。というのは、その10年間に基本的に国からの支援もあるということで、令和16年までですから、そこまで集中的にいろんな管路の更新とかを協議会としてもやるということも先ほど説明したとおりでございますので、もちろん30年スパンで見たときにさっきの191億円というのがありますが、そのうちの、ちょっと正確な数字は分かりませんけれども、30分の10の３分の１よりもっと大きな数字が令和７年から16年の間に集中的にかなり投資をされるということが考えられますので、191億円のメリットというもののかなりの部分はこれからの10年、10年でも長いと言う方はいらっしゃるかもしれませんけど、この10年というのが国からの支援のある集中的なそういう広域化の期間でございますので、先ほど塩見議員からのご質問にもありましたように、これまでの実績を保証しながら、特にこの令和７年からの10年間は、更新をしっかりしていた自治体に優先的にと言うか、そのスピードを落とさない感じで投資がなされるという、これは決まった合意事項です。だから、特に令和７年からの10年間は、生駒市のように投資をきっちりとやっていたところについてはきちんと恩恵があるような制度でございますので、191億円のうちの３分の１、２分の１とはよう言いませんけど、３分の１以上のメリットがこの10年で出るということで、いろいろ考えていただいて、もちろん水道管だけじゃなくて施設の更新とかそんな話もありますので、単純な話は申し上げられませんけれども、初めの10年間だけ見ても相当大きな効果がありますよということは、是非、議員の皆様からも、ちょっと心配している市民の皆さんにその辺りをお伝えいただければ大変有り難いかなというふうに思っております。
153
◯沢田かおる委員長 他に質疑等ございませんか。加藤議員。
154 ◯加藤裕美議員 これ、意思決定で、今後、民主的統制の在り方と構築問題は、やっぱり説明が市民の方には必要かと思うんですけども。
155
◯沢田かおる委員長 すみません、もう一回言っていただけますか、電車の音で聞こえなかったので、もう一回お願いします。
156 ◯加藤裕美議員 民営化しないという約束というのを、民営化しないしないって、絶対にさせないつもりとおっしゃられても、やっぱりそういったのは約束であって絵に描いた餅になるかもしれないので、そういったのを書類とかで残してもらうとか、覚書でもいいので残してもらうとか、そういったのはどうなんでしょうか。
157
◯沢田かおる委員長 岸田部長。
158
◯岸田靖司上下水道部長 午前中の市長の答弁と若干重複するところはあるかと思いますが、今、この11月末には基本計画案というのが提示される形になります。その中において、先日の知事の記者会見でもおっしゃられていたかも分からないですけども、民営化を目指すものではないということをきちっと明記した基本計画案、基本計画案にその旨を明記していくという方向性も示されておりますので、その辺をもって、今の一体化というものは将来的に民営化を目指すものではないということをはっきりとご認識いただくものになるのではないかというふうに思います。
159
◯沢田かおる委員長 加藤議員。
160 ◯加藤裕美議員 10年、20年先だったら言った言ってないとかになりますので、やっぱり記載は、もしもこのまま、どうなるか分からないですけども、県域化になればそういうのは残しておいてもらいたいなという点と、あと、奈良市が賛成しない理由で、
下水道事業と上水道事業の一体経営が失われるということでさっきちょっとおっしゃられていたんですけど、生駒市も
下水道事業と上水道事業は一体経営が失われるでよろしかったでしょうか。
161
◯沢田かおる委員長 岸田部長。
162
◯岸田靖司上下水道部長 下水道事業と上水道事業の関係ですが、奈良市は奈良市企業局として、企業局の中に上水道部門と下水道部門を一体として運営されておられます。一体として運営しているということは、当然、業務の重複する部分、同様の業務、例えば予算、決算であったり、当然、料金徴収は今でも一緒なんですけど、重複する部分については、例えば人で言いますと同一の人が下水業務をやったり上水業務をやったりということで人件費的な部分での削減であったり業務の効率化を図っておられると。それを奈良市は先行的にやっておられましたので、行政の経費の削減効果というのが生み出されてきていたと。それが、今回、一体化によって上水と下水が分離されることによって、せっかく削減効果が見いだされていた部分が、
下水道事業が残ることによって、逆に言うと経費がかさんでいくということが奈良市の場合は大きな懸念材料であったと。
一方、生駒市におきましては、現状、生駒市は上下水道部の中で上水道部門と下水道部門というのを所管はしておりますが、場所的にも経営形態的にも生駒市の場合は分離しております。せやから、重複しておる部分というのは、下水道の使用料を上水道の使用料に応じて徴収させていただいておりますので、料金の徴収関係がメインで重なっている部分であると。だから、将来的に一体化した場合にも、生駒市の下水道の使用料は一体化後の企業団による水道の料金の中に含まれて徴収していくような形になると想定しておりますが、奈良市と生駒市の大きな違いというのは、分離の度合いが、奈良市は集合している度合いが強いということが歴然とありますので、そういうふうにご理解いただければと思います。
163
◯沢田かおる委員長 加藤議員。
164 ◯加藤裕美議員 では、奈良市ほどは懸念材料は低く、下水道料金が上がるという懸念はいかがでしょうか。その徴収に当たり、ちょっとかぶる部分もあるということで、下水道料金が上がるという懸念も奈良市はされているんですけども、その点は生駒市は懸念はなしでよかったですか。
165
◯沢田かおる委員長 岸田部長。
166
◯岸田靖司上下水道部長 下水道の使用料に変動が生じるものとは考えておりません。ただ、水道の方で料金を徴収しているために下水から上水部門に対して委託費を支払っている、その部分に影響する部分はあるかと思います。せやから、
下水道事業の経営に対して全く影響ないとは考えませんが、下水道使用料に直ちに影響があるものとは考えてません。
167
◯沢田かおる委員長 小紫市長。
168 ◯小紫雅史市長 すごく部長は真面目なのできちんと答えている、丁寧に答えるとそうなるんですが、どう考えても、奈良市は完全に企業局の中で同じような形で一体化していたので、上水だけぶちっとちぎられることで影響はとても大きいです。これは我々もよく理解しているところです。
生駒市においては、今、会計も違いますし、実際に同じ部の中にはありますけれども、基本的には違う形で運営をしております。先ほどの徴収業務なんかも、細かく言うと先ほどのような形の影響がゼロではないですけれども、そこも、あえて言えばということで今言うたようなことがあるというだけで、例えばそれが下水道の料金にすごく跳ね返ってくるようなことがあったりとか、何か業務が非常に煩さになって人件費がかかるとか、そういうことはございませんので、そこについては奈良市とは全く別だというふうにご理解ください。
169
◯沢田かおる委員長 加藤議員。
170 ◯加藤裕美議員 でも、様々な懸念材料がありますので。（発言する者あり）下水道が完全に単独に、今までも単独だったんですけど、完全に単独になりますので、そういった点も確認させてもらえたらと思った次第です。
171
◯沢田かおる委員長 小紫市長。
172 ◯小紫雅史市長 だから、今私が申し上げたように、あえて細かいところを言えば部長が言うたようなことになりますけれども、それによって下水道の値段が上がるような影響というのは考えられませんし、もちろん上下水道というのが、下水道についても我々は効率的に運用していくということは必要なんですけども、今回、上水の広域化をするからと言って、何か生駒市の下水道の値段が上がるとか、業務で一部調整しなきゃいけないところは出ますけれども、それによって何か下水道の料金が上がるようなことというのは、これはありませんので、懸念事項と今おっしゃったことについては、基本的に、そこはありませんということでご理解いただければ結構です。
173
◯沢田かおる委員長 他に質疑等ございませんか。梶井議員。
174 ◯梶井憲子議員 今後のスケジュールについてお尋ねしたいんですけども、資料２の30のところで今後のスケジュールです。
今、10月13日に第４回の協議会が終わって、11月に第５回があるということなんですけども、第５回の協議会は11月20日の市民への説明会の前なんでしょうか、後なんでしょうか、その辺りの全体のスケジュール感を教えていただきたいです。
175
◯沢田かおる委員長 小紫市長。
176 ◯小紫雅史市長 これにつきましては、協議会が11月の下旬というふうにずっと言われていて、我々はいろんな会場の関係で市民説明会の方は11月20日ということで決めておりました。それによって、その前になるのかな、後になるのかなというのはちょっとあったんですが、結果的に、先ほどのプロセス検討部会というのが思ったよりも回数が多く開催されることになったこともあって、結論的には、多分、11月20日よりも後に５回目の協議会が行われる見込みだというふうには聞いています。11月の何日かというはっきりした日はまだ決まっていないので調整中だと聞いていますが、恐らく市民説明会の後に協議会という形になってしまうということで、すみません、11月20日の方が先に決まっていて、協議会がちょっとそういう形で後ろに押しちゃったということでご理解ください。
177
◯沢田かおる委員長 梶井議員。
178 ◯梶井憲子議員 では、次の11月20日の市民説明会のときは、今日、私たちが受けた説明の内容と同様のものが説明される、それ以上のものはないということでよろしいですね。
179
◯沢田かおる委員長 小紫市長。
180 ◯小紫雅史市長 そうなんですけれども、今日ご説明した内容というのが、基本的には非常に大きな方針と言うか、全体の、ちょっと奈良市がうんぬんというのが初めに入っていますけれども、広域化したときの大きな方針ということですので、５回目というのは基本的に４回目と比べて何かすごく大きく変わるということはなくて、プラスの材料があるとすると、先ほどの
意思決定プロセス検討部会というのを、４回目の、今日説明した資料の10月13日から11月末の５回目の間に５回予定しているのかな、やるということで、そこで決まってくることが、全部細かくはないと思いますけども、一定の方向性は５回目の協議会の資料に載ってくるということはあると思います。なので、11月20日のところでこのプロセス部会の話をどこまでできるかというのはあるんですけれども、その時点で、ある程度、方向性として一定固まっているものまでは、ぎりぎりのところはご説明したいと思いますので、５回目の協議会の前に市民説明会が行われることによって、何か説明しなきゃいけない大切なことが全部すっ飛んじゃうということではなくて、基本的に
意思決定プロセス部会で議論していることが５回目の資料には入ってくると思いますので、そこの部分については20日の説明会でも、ちょっと勝手に全部言っちゃうとあかんと思いますけど、説明できる分はすると。それ以外の部分は、基本的には、内容の大きな方向性とかは４回目のこの資料で決まっていることがほとんどでございますので、そこについてはこの資料をもって説明するということで、かなりの部分が市民の皆さんにご説明できると思っておりますので、そこはご心配いただくほどではないかなというふうには思っております。
181
◯沢田かおる委員長 梶井議員。
182 ◯梶井憲子議員 12月の議会で、第５回で出てきた基本計画案、基本協定案についての説明と議論がされるということで、12月議会ではそこの説明と議論だけということですよね。その後、次の段階では２月の協定の締結、調印というスケジュールになるんでしょうか。
183
◯沢田かおる委員長 岸田部長。
184
◯岸田靖司上下水道部長 今おっしゃられたとおり、次の12月議会の一体化に関する中心的な事項としましては、基本計画案、基本協定案のご説明、及び先ほど市長が申し上げておりました
意思決定プロセス等の部会の内容と、それが基本計画案にどういうふうに反映されているかというようなことを中心にご説明させていただく形になるかと思います。それを12月の議会でさせていただいて、年明け２月の段階で基本計画と基本協定の内容を決定して、調印に向かうというふうに考えております。
185
◯沢田かおる委員長 梶井議員。
186 ◯梶井憲子議員 調印の後に３月の議会で、また法定協議会設置議案が出てくるということなんですが、この場で議会の承認が必要ということなんですね。
187
◯沢田かおる委員長 岸田部長。
188
◯岸田靖司上下水道部長 法定協議会と申しますのは地方自治法上の、いわゆる法に基づく協議会設置になりますので、全構成団体の議会の議決を経て設置される形になりますので、３月議会で全構成団体の議会議決を経て、４月以降に法定協議会を設置するという運びになるかと思います。
189
◯沢田かおる委員長 梶井議員。
190 ◯梶井憲子議員 これまでもずっと言ってきたんですけど、やっぱり基本計画案、基本協定案が出てきてからの12月議会で説明、議論ということで、私たち議員にとってもなかなか時間がない、市民の皆さんへの周知も、この度、市民説明会を急きょ行ってもらうことになりましたけども、あまりにも時間がないように感じていたんです。自分としては、２月の調印というのをもう少し後に、生駒市だけどうにか待ってもらえないかとか、そういうことも思っていたんですけども、ご説明を聞いていると、やっぱりそれも難しい状況なのかなとは思っております。
これは将来の生駒市の水道の大きな問題だと思うので、議員の方もしっかり協議できるように勉強してやっていきたいと思うんです。市民の皆さんへも、本当にご理解をいただけるようにしっかりと説明の方をよろしくお願いしたいと思います。また、プロセス等検討部会、意思決定のやり方ですよね、生駒市が中枢にしっかりと入って、この事業を進めていただくようにお願いしたいと思います。
191
◯沢田かおる委員長 小紫市長。
192 ◯小紫雅史市長 今おっしゃっていただいたこと、大変重要なことだと思います。確かに非常にタイトなスケジュールというのは、それは私も否定はしません。ただ、タイトなスケジュールなんですが、議論がされないまま進んじゃっているということとはちょっと違うと思っていまして、先ほどの論点検討部会というのと今やっているプロセス検討部会とあるんですが、非常に熱心な議論をやっています。部会でもやっていますし、いろんなところで顔を合わす度に水道の話を、市長会なんかでも議論したりとか、いろんな形でやっていますので、もちろん一から十まで全て細かいところまで詰め切れているかと言うと、それは首長がやっている話なので、実務的に検討していただく部分ももちろんあるんですけれども、首長レベルがこれだけ集中してこの話を結構、今、議論もしていますし、中身的なところは、確かに短期間ではあるんですけれども、短期間の中でもきちんと議論することはしながら進んでいるというのは、それは私も感じているところでございます。ただ、その話とは別に、やっぱり議会とか市民の皆様への説明ということは、何かばたばたしているうちに決まってもうたなということにならへんように、今までも議会の方にはご説明をさせていただきましたけれども、また今日、お時間をいただいてこういう形で事前に説明をさせていただいていますのも、市民説明会がある前に、一度、皆さんにもきちんとご説明をしなければいけないということでお時間をいただいたということで、今日、まず機会を持たせていただいておりますし、前回の10月13日の協議会で知事の方から、早ければ、できたら11月の５回目の協議会のところで意向表明、先ほどの基本計画とか協定の方向性についてご意向を示してくれたら有り難いみたいなこともあったんですけど、先週の記者会見でも私は申し上げましたが、それはさすがに無理ですよと。市民説明会もこれからありますし、３月の法定協の議論もいただきますけれども、やはり12月の議会で、この11月末の協議会で出てきます基本計画の案とか協定の話、今日の議論も踏まえていただいた上で、12月議会でもきちんと説明をさせていただくということもありますので、生駒市として基本的な態度の表明をするのは、これは11月は無理ですということで、今、県の方からは、大体の方向性は年内に出してもらえへんかという話になっています。11月は無理ですということは我々は申し上げていますが、12月ということで、ある程度、言われておるところでございます。
なので、我々としても、先ほど申し上げたように11月末の基本計画案とか基本協定案で出てくる内容というのは、４回目の協議会の、今日ご説明した資料が基本的にベースになりますので、今日ご説明したところで大部分は説明させていただいていると思いますけれども、先ほど申し上げたように、この１カ月で議論なされたこととかをプラスアルファで追加するものだと思いますので、それはもう一度、12月議会でその追加されたところを中心にご説明もいたしますが、そういう形で、確かに時間的には結構タイトだなというのは皆さんも感じておられるところかもしれません。
県が急いでいる一つの理由は、確かに令和５年度、６年度で一部事務組合とかをつくっていくことで考えると、大体この２年ぐらいは必要なのは我々もよく分かります。実際に国から支援いただける期間というのは令和７年からの10年間ということになっていますので、スタートが遅れれば、その分、支援をいただける期間が９年、８年と減っていくということもありますので、そういうことも含めて、一定、７年の４月というところを見据えてやっておるということはありますので、県、あと、県以外の構成自治体も基本的にはそこを目指してやっていこうということで、今、合意がなされている以上、スピード感としては確かにタイトなんですけれども、そこを目指したスケジュールで、生駒市としてもできるだけ丁寧に説明をした上で、先ほど申し上げたように市民への説明会というのは、意外なんですけど、うち以外どこもやらないみたいですけども、きちんと市民にも説明し、議会の皆様にもきちんとご説明をさせていただいた上で、やはり令和７年４月の事業統合に向けたスケジュールを意識してやっていくということが広域化の議論の中では必要かということでやらせていただきたいということで、拙速にやっておるつもりもございませんし、説明も可能な限りしっかりとやっていきますので、そこはご理解をいただきたいというふうに思います。生駒市だけちょっと手を挙げるのは後ろでというのは、やっぱり基本的には難しいということでございます。
193
◯沢田かおる委員長 梶井議員。
194 ◯梶井憲子議員 ありがとうございます。お願いします。
あと、もう１点、ちょっと聞き忘れたんですけど、このスケジュールのところに大和郡山市の一体化参画について市の意見を聞きつつ調整を進めるとあるんですけども、大和郡山市がこのタイミングで、一斉にスタートの時点で入られる可能性というのはあるのかどうかと、もし入られるのであれば、それによる影響というのは何かあるんでしょうか。
195
◯沢田かおる委員長 小紫市長。
196 ◯小紫雅史市長 実際にそういう議論があるのは確かです。ただ、聞いているとそんな簡単な話でないのも事実で、やはり大和郡山市さんの方は、県もそうですけど、もちろんいろいろと、入っていただく道、これは今回、急にぽっと出たわけではなくて、奈良市のところでも議論がありましたけども、やっぱり何とか戻ってきていただくようなことが考えられへんか、ただ、27市町村で合意した基本的な原則があるので、大和郡山市だけすごく特別待遇をするということは無理やけど、何とか戻ってきていただくいい知恵がないかというのは、ずっと県とか協議会の方でも模索して、大和郡山の方にも話はしているようでございますが、私が今聞いている範囲では、もちろんそういう検討はしておられるみたいですけども、そう簡単に「分かりました。じゃ、大和郡山市は入ります」という形のところまで、今、話が進んでいるかと言うと、かなりまだまだ調整が必要な状況だと聞いています。ただ、今日の今日、何か動きがあるのかもしれませんからはっきりしたことは申し上げられませんが、今の段階では、大和郡山市が入ることが、ある程度、何か織り込まれているかというような、そんな感じではなくて、入るように努力は引き続きしているけれども、まだまだ調整すべき課題があるぐらいのところが恐らく正しい事実認識だと思います。仮に入られたときは、また、それによって統合効果というのは逆に増えるんだと思いますけど、いろんな影響等が出てくるとは思いますが、現時点では、基本的に大和郡山市の関係はそのぐらいの感じだということでご認識をいただいておけばというふうに思います。
197
◯沢田かおる委員長 他に質疑等。神山議員。
198 ◯神山聡議員 １点だけちょっと聞きたいんですけど、今まで生駒市が主になって、奈良市が参加してもらえるように働きかけをしてきてくれて、残念ながら不参加というところで、午前中に松本委員の質問で、奈良市の不参加によって生駒市が一番大きく影響を受けるというような答弁があったと思うんですけど、それが真弓浄水場の存続だけなのか、それ以外にも何か大きく影響を受けるようなことがあるのか、その点、何かあれば教えていただきたいんですけど。
199
◯沢田かおる委員長 小紫市長。
200 ◯小紫雅史市長 生駒市が一番大きな影響を受けるというのは、
緑ヶ丘浄水場からの水の経路がなくなるという施設的な、物理的なところが大きいということを申し上げただけで、午前中も私は申し上げましたけど、奈良市が離脱することによる影響というのは生駒市以外にも全部に及びますので、まず、それはご理解をいただきたい。特に生駒市に関しては緑ヶ丘の話があるので施設的なところをどうするかということでありましたので、真弓浄水場だけですかと言われると困るんですが、真弓浄水場についても、これは県域一体化の、ある意味、例外ですので、そんな簡単に「じゃ、はいはい、真弓浄水場、オーケーよ」と言ってもらったわけではありません。例外にはなるんだけど、やっぱり生駒市というのは吉野の方から考えると末端になりますし、緑ヶ丘から来ない分、きちんと真弓浄水場のお水が使えるようにしていただくことで通常の自己水を使えるということにもなりますし、先ほど中尾委員からもありましたけど、災害のときは、もちろん井戸も使えなくなるかもしれませんけど、普通の水道管も使えなくなる可能性もあるので、いずれにせよ、そういう形で災害時、平時も自己水が使えるように、生駒市については特別に企業団のお金で対応しますよということが認められたことは一つすごく大きなことだったのかなと。自己水が全く使えないところが、100分の45ではあるんですけども、自己水が使えるということになったこと、これはかなり大きな判断材料にもなっています。そこは大分、担当も頑張ってくれて、私も申し上げて、こういう形で明記していただいたという経緯はご理解をいただきたいと思いますので、結構大きなことだと思っております。ただ、それで全ての課題が解決したわけではありませんので。
奈良市の影響は、先ほど申し上げたように、やっぱり奈良市は一番人口が多いので給水による収益も奈良市の市民からたくさんもらうということがある、それがなくなる分というのは、やっぱり統合効果というのが一定小さくなっているという意味では大きい、小さくないんですけど、これは生駒市に限らず全市町村、同じことでございまして、ただ、生駒市に関しては統合することのメリットがかなり大きいので、その分、若干目減りしても、まだまだ統合すること、広域化の方に乗っておくことの方がメリットが大きいと理解をしているということで、何とぞよろしくお願いいたします。
201
◯沢田かおる委員長 神山議員。
202 ◯神山聡議員 分かりました。自己水が確保できたというところのメリットというのも理解しています。企業団全体に対して影響があったというところも理解するんですけど、生駒市だけに対して、今回、メリットもあったんでしょうけども、新たに奈良市が不参加ということで生まれた生駒市に対してのデメリットというところは特になかったという理解でいいんですかね。
203
◯沢田かおる委員長 中谷次長。
204 ◯中谷正之上下水道部次長 奈良市の離脱によるデメリットの解析と言いますか、ということだと思うんですけども、資料にも掲載させていただいているように、人員ですとか財政面とか様々な点はあるんですけども、生駒市自体が大きく影響を受けるような、そういう要因と言いますか、結果というのは、今のところは見当たらないというのはあります。ただ、実際、やっぱりあれだけの大きい団体ですので、それが抜けるということは少なからず何かというのはあるかも分かりませんが、それが具体的に何かと言われるのは、ちょっとまだ今は分からないですね。
ただ、全ての影響においては、思ったよりは影響は少なかったのかなというのが今回の県の解析でもありますし、私どもの受け止め方ではあったかなと思っております。
205
◯沢田かおる委員長 小紫市長。
206 ◯小紫雅史市長 今、次長が申し上げたとおりなんですけど、あえて言うとすると、やはり奈良市が抜けたということで、これはメリット、デメリット両方なんですけど、生駒市が統合した後の組織の中で占める権限と言うか、影響力も大きくなる一方で、もちろん責任とか、負担と言っていいんですかね、やっぱりそこは奈良市さんがいたら奈良市さんのマンパワーとかいろんなことが使えるんですけど、逆に、そこはもしかしたらデメリットと言うか、負担と言うか、責任が重くなるというのはあります。ただ、その責任が重くなるのは、裏返すと、先ほどから皆さんがご心配いただいている、影響力が小さくなっちゃうんじゃないかというところとちょっと裏腹だったりするところもあるんですけれど。
ただ、人員のところで、奈良市が入らないから職員とかが、結構、生駒市からやらなあかんのと違うかとか貢献せなあかんのと違うとかいうところは、ちょっと細かい話で実務的には心配をしていたところなんですが、もちろん一定、生駒市、橿原市を中心に応援するというのはあるんでしょうけど、ただ、それは２市だけじゃなくて全ての自治体がそれぞれ、職員も含めて貢献するということ、あとは、事務の中枢になるところは基本的には企業団としての採用をするということで、何か市町村から駆り集めて、特に生駒市は、橿原とうちは大きいからたくさん出してとかという、何かうちだけがすごく負担を求められるということはないということも、さっきの資料の中の何ページかにありますよね、資料２の27ページの業務人員のところ、一番下のところでございますが、ここに奈良市不参加の場合の影響も書いておりますけれども、企業団本部の人員については県水の職員が担うし、企業団の独自採用もしていくということでございます。あとは、もちろん市町村間のバランスを考慮して配置していくということなので、奈良市が抜けた分、もちろん生駒市の職員も、ここは責任を負っていかなきゃいけないというのはありますけれども、それは生駒市だけが負担を負うということじゃなくて、もちろん橿原市もありますし、他の市町村もそこはきちんと対応していくということで、この辺りが、デメリットと言うか、難しいところで、奈良市がいない分、生駒市の影響力と言うか、存在感がプラスにはなるけど、職員とかのところで奈良市の職員さんの手を借りることができなくなるということ、そこはあります。ただ、業務も、奈良市が抜けたことで奈良市関係の業務がごそっと抜けるので、負担自体もパイとしては少し減っているんですけど、その辺りを全体としてどう考えるかということだというふうに思います。ちょっと細かい話を今しましたけれども、そういうところは、おっしゃるように一つの論点としてはあるかもしれません。
207
◯沢田かおる委員長 神山議員。
208 ◯神山聡議員 分かりました。これを確認させてもらったのは、奈良市が抜けたというところで、新たに生駒市の方から条件を何らか提示しなきゃいけないとか、新たな覚書が必要なことがあるのかどうかというところがちょっと心配で聞かせてもろうたんですけど、その辺は今現時点で分からない点もあるのかもしれないので、今後のために、協議をしていく中で条件提示が必要であれば、その辺はしっかり話をしていただきたいというところを申し上げておきます。以上です。
209
◯沢田かおる委員長 他にございませんか。改正議員。
210 ◯改正大祐議員 すみません、ちょっと視点を変えまして。
水道事業の体制についてお聞きしたいんですけども、４月から水道事業管理者がいらっしゃらないわけなんですけども、今、職務代理者と言うんですかね、代わりにやられているのは市長ということになるんでしょうか。
211
◯沢田かおる委員長 岸田部長。
212
◯岸田靖司上下水道部長 前水道事業管理者退任によりまして、４月からは私、上下水道部長が水道事業管理者の職務代理者となっております。
213
◯沢田かおる委員長 改正議員。
214 ◯改正大祐議員 前までは部長と水道事業管理者、２人おられたわけなんですけども、４月からは兼任なのかな、兼任じゃないな、水道事業管理者になられているわけなんですが、これをずっと続けていかれるのか、また水道事業管理者を置かれるのか、そのような方針って何か決まっているのかお聞かせ願えますか。
215
◯沢田かおる委員長 小紫市長。
216 ◯小紫雅史市長 議員おっしゃるとおりなんですが、中谷次長も来られて、そういう意味では、もちろん古川さんの存在感というのはすごく大きかったのは確かなんですけど、そこは次長も来られましたし、職員は非常に頑張ってくれておりまして、生駒市がこの話を進めていくに当たって、何か人員とか体制の面でご迷惑をおかけするようなことは、今、全くありませんし、むしろ、そういう体制の中でもきちんと県とか協議会の方には言うべきことも申し上げ、先ほどから申し上げているように、先ほど神山議員の話もありましたけど、今回できる基本計画の中に今想定できることはなるべく入れ込んでいくような形で、かなり頑張って交渉、調整もさせていただいているとは思っておりますので、古川さんが抜けたから体制が何か、今、我々が後れを取っているということではなく、その穴を職員も必死で頑張って埋めてくれて、むしろ本当に生駒市のために、ひいては県全体も意識しながらではありますが、生駒市の市民の皆様にご迷惑がかからないような形で何とか調整をしようと頑張っているところでございます。
217
◯沢田かおる委員長 他にございませんか。中嶋議員。
218 ◯中嶋宏明議員 ちょっとお尋ねするんですけども、市内の
水道事業者さんとの関係性というのは、この一体化に伴って、今までと同じような関係性のままなのか、どういったような関係性になるのでしょうか。
219
◯沢田かおる委員長 中谷次長。
220 ◯中谷正之上下水道部次長 今のご質問なんですけど、恐らく今現在の市民の方々へのサービスとして、漏水による対応ですとかそういうのは市内の事業者様、組合の方にいろいろご協力いただいて活動していただいていると。それが一体化後にはどうなるのかというようなご質問なのかなと推測しているんですけども、各自治体がどういう運用をしているか分からないんですけれども、基本的に本市におきましては、やはり市民サービスの一環と言いますか、必ず漏水は止めなきゃいけないと。そのためには事業者さんと協力をし合うことが必要であって、それが広域化によって、例えば他市町とか、そういった方々の組合と連携できるのかなというと、やっぱり地域性もございますし、そこは非常に難しいので、今の現体制は維持していくべきものではないかなというふうには考えていますが、今、それが確実に決まっているという段階ではないんですけども、恐らくこの体制というのは維持すべきものというふうな認識はございます。
221
◯沢田かおる委員長 中嶋議員。
222 ◯中嶋宏明議員 市の技術というのを継承するという部分ではそれも大切ですし、生駒市内にも水道業者さん等はたくさんいていただいて、そこに対してどういうふうにしていくかというのも、一体化に伴ってきっちりと考えていかないと、市だけで水道というのが守られているわけではなく、市内の業者さんの協力もあってできているところだと思いますので、そういった質問、一体化に対して出てくるところも考えられますので、体制の方もきっちりと考えていただいて、今後、行っていかないと、できるものもできないようになるというふうになるとまたそれも駄目ですので、しっかりと考えの中に入れていっていただいたらと思いますので、よろしくお願いいたします。以上です。
223
◯沢田かおる委員長 他に質疑等ございませんか。浜田議員。
224 ◯浜田佳資議員 まず、奈良市が離脱することによって
緑ヶ丘浄水場からの水が来なくなった代わりに真弓浄水場が使えるように継続するということになったんですが、
緑ヶ丘浄水場からの配水は最大どれくらいを予定していて、それは真弓浄水場で十分カバーできると、こういうことでしょうか。
225
◯沢田かおる委員長 岡村課長。
226 ◯岡村祥宏工務課長 元々、真弓浄水場がなくなるので、その分を
緑ヶ丘浄水場から持ってくるということですので、それはそのまま、真弓浄水場存続ということで、水量的には問題ないということです。
227
◯沢田かおる委員長 浜田議員。
228 ◯浜田佳資議員 ということは、
緑ヶ丘浄水場からのものも、年間で言えば大体150から200万トンぐらいを想定していたと、こういうことですか。
229
◯沢田かおる委員長 岡村課長。
230 ◯岡村祥宏工務課長 その辺のところについては、県域を七つの浄水場、北部地区については御所浄水場と桜井浄水場と
緑ヶ丘浄水場、三つで賄えるという形になっていますので、どちらからでも送れますので、全体で量が賄えるということになっております。
231
◯沢田かおる委員長 浜田議員。
232 ◯浜田佳資議員 そうなりますと、災害の状況にもよります。
実際、水道に関してえらいことになった災害というのは、送水管が、大体、県水の送水管は長いですから、これが土砂崩れ等々でやられて、そこから先が行けなくなったというのが多いんです。となると、複数の経路がある方が安全だというのはもちろんです。分かっていると思います。また、自分のところに井戸があれば、地震があったら別ですけど、そうでない場合はここも十分使えるということになりますので、非常にリスクヘッジができるということなんですね。
それで言いますと、緑ヶ丘がなくなりました、南からのやつが土砂崩れで使えなくなりましたという場合に真弓だけで十分できるかというと、部長が言ったように、これが今使っているやつの６分の１ぐらいになるので、なかなかそれはしんどい話だなということになると思います。そうなると、山崎浄水場は令和30年度以降に廃止ということなんですが、これをどうするかという議論が出てくると思うんですよね。
問題は、生駒市はこういったリスクがあるので、特に全体の配置で見ても北の端っこにあります。だから、全体の送水経路の端っこにあって、反対側にダムがあるという状況だと非常に危ないんですよね。そういった意味で言ったら、企業団の中で、山崎浄水場に関して令和30年で廃止ということではなくてというような議論とか要望とかいうのはできるんでしょうか。
233
◯沢田かおる委員長 小紫市長。
234 ◯小紫雅史市長 おっしゃっていることはよく分かります。ただ、それを言うと、確かにダムから見たときに、一番端っこにあるのであれなんですが、系統としては、うちは既に２系統あって、かつ今は真弓があるということでございます。なので、一応、その辺りのぜい弱性の回避と言うか、そこは、ある程度できているということですし、あと、その話をまた突き詰めていくと、結局、隣の平群だとか、ダムから見て結構端っこの北和とかの地域というのは全部同じようなことが言えるんですかという話にもなってきますので、彼らも南から、逆に言えば浄水場を一個も持つことができなくなるわけですよね。そうなったときに、生駒ほどじゃないにしても、ほぼ生駒と同じぐらいの位置で、地震が起きたらうちも県水がもらえなくなるかもしれないよねと、そうなると、平群とか他のところも同じようなことを言い出すとこれは収拾がつかないということで、おっしゃっている意味は僕はよく分かりますけど、やはり真弓浄水場だけでもこのような形で特例を認めていただいたことの意味というのは大きいですし、だから山崎もやってくれよというふうになってくると、他の自治体との関係で、またこれは収拾が、なかなか調整が難しくなってくるということもあります。逆に、浄水場が、確かに６分の１、一部ではありますけれども、そのような形で整備され、系統が二つとも全部、破壊されるということ、可能性はゼロとは言いませんけれども、それはない。一定、複数経路があるというようなことも含めまして、大規模な地震の想定外には備えておかなきゃいけないんですけれども、真弓浄水場が確保されたことで、相当、そこのぜい弱性は回避されたんだと思いますし、今の浜田議員のお話を更に突き詰めてしまうと、近隣の他市も、じゃ、同じようなことをしてくれよという話にもなってきますので、そこはなかなか、論点としてはよく分かりますけれども、我々としては真弓浄水場が確保できたということでかなり大きな成果かなというふうに思っておりまして、そこで、我々としては一定の効果と言うか、災害への備えというのがかなり高まったということで理解はしています。
235
◯沢田かおる委員長 浜田議員。
236 ◯浜田佳資議員 真弓浄水場を確保したというのは意味は分かります。この重要性も分かります。ただ、ここから先になると県の話になるんですが、この水路の系統を見ますと、やはり端っこの方にダムと浄水場があってという状況なんですよね。
先行して県の一体化をやっている香川県では、今、浄水場をかなり廃止しているおかげで吉野川の水に頼る率が非常に高くなっていると。そうなると、早明浦ダムが干上がると香川県が干上がるのと違うかというぐらいの話になっているので、そういった意味で言うと、リスクを分散することを考えると、途中にどこかでもう一つ、真ん中辺りに浄水場をきっちり造るとか維持するとかいうのが必要やと思いますが、これは県の話ですので、そっちで考えていってほしいと思います。そうしないと、この系統でやると結構リスクが高いんじゃないかと思うんです。
もう一つは、さらに、確保した真弓浄水場が今は続けていいですよとなっているのが、企業団の中で、いや、やめよう、廃止しようとなったときに、それは生駒として非常に困る、それだけはやめてくれということがしっかり言えるかどうか。そういうときで、先ほど午前中、市長は、生駒にとって非常に大きなマイナスがある、ダメージがある場合は離脱を条件に交渉するということも考えると言っていたんですが、企業団を一回設立して、離脱するというのは可能なんでしょうか。
237
◯沢田かおる委員長 小紫市長。
238 ◯小紫雅史市長 そんな簡単に離脱できますというふうな制度になっていると企業団として成り立たないので基本的にはできないし、もちろんやってくれるなということだと思いますし、だから、あくまで仮の話です。そこだけ持ち上げられて、市長は何かやめることも前提にとか言ってるというのは、それはあくまで、先ほど塩見議員から、具体的なものは何も想像できないけど、もしそんなことがあったらということで、あえてそのご質問に私は答えようと思って言ったというだけのことなので、それだけを何か言われても困るんですが、今、浜田議員がおっしゃったように真弓浄水場も駄目だよと言われることというのは、そもそも基本的には基本計画に書いてあるわけですから、それがほごにされるということは、そもそもこの26市町村が集まって決めた基本計画自体をないがしろにするということですから、この基本計画とか基本協定は、基本的には今回の正に
企業団設立のバイブルと言うか、一番基礎となることですよね、だから、これ自体、ここに書いてあることが、先ほど申し上げたように、分からないですけど、例えば奈良市が何かの形で参加して、緑ヶ丘とつなぐからとかいうようなことがない限り、いきなり真弓浄水場をなくしますみたいなことが基本計画に反して言われるということ自体、それは想定できません。できませんし、万が一そんなことがあったら、それは生駒市だけじゃなくて、この基本計画ってそんなものなのということで、そもそも企業団の土台が崩れる話ですから、そのぐらい基本計画というのは重いということで、先ほど塩見議員にも申し上げましたけど、だからこそ基本計画の中にきちんと書いていくんだということが大切ですし、この基本計画の土台になるのが今回説明したこの資料になりますので、ここにもこれだけ真弓の話が明確に書いてあるということの意味は大きいということでご理解をいただいて、万が一そんなことになったらということで私は申し上げただけで、別に離脱するつもりも全く今のところはありませんし、そのようなことを考えなきゃいけないような、全てをないがしろにするようなことが起こる可能性は想定もしていませんし、仮にそのようなことがあったら、それは生駒市だけの話じゃありません。基本計画というものをないがしろにして企業団が存続できるはずもありませんので、そうなったら企業団自体がどうなのということになっていきますから、そういう仮定の質問はちょっとお答えをしかねるということでございます。先ほどから申し上げているとおりでございます。
239
◯沢田かおる委員長 浜田議員。
240 ◯浜田佳資議員 午前中に市長が離脱できるということを前提にした答弁をしていたから聞いたまでなんです。（発言する者あり）それは分かりますよね。だから、結局、離脱はできないと。いや、するしないの意思があることじゃないんですよ。この企業団の仕組みとして離脱ができるのかできないのかという話なんです。どうなんですか。
241
◯沢田かおる委員長 小紫市長。
242 ◯小紫雅史市長 そういう意味ではちょっと先走った答弁だったと思います。基本的に離脱は認められていないと。当然、広域化していろんなメリットを享受するということは、入ったら離脱しないということが前提であるということではございますので、午前中の答弁はちょっと先走り過ぎていたということで、それはすみません、訂正と言うか、ちょっと正確性に欠くものだったかもしれません。申し訳ございません。
243
◯沢田かおる委員長 浜田議員。
244 ◯浜田佳資議員 で、離脱できないと。これ、市民にとってどういう大きな問題があるかと言うと、市民の意思が全然通らないのかどうかという話なんです。離脱できるんやったら、それをてこにという話でそれは通るという話になるんですが、それはできないとなりますと、企業団の中でどういうふうに市民の意思を通すことが可能かということなんです。これは、今、市民が非常に重要視している内容の一つだと思うんですけど、そうなってくると企業団というものがそもそもどういったものだと。その決定プロセスは、今議論しているということなんですが、どういうものなんだと、どういったメンバーが入るのかということなんですよね。香川県では、知事が企業長になって、副企業長は３人、うち１人は専門の人、後２人は首長が入っていると。水道企業団の議会というのは定数27で議会をつくっているというような仕組みをつくっているらしいんですけど、もちろんそういったことを踏まえた上で議論されていると思います。そういったことができて、そこに生駒の市長が副企業長で入るんだと。これは確約できませんからね。となると、生駒市の意思がちゃんと反映できるのかどうかという点に関しては、やっぱり不安がかなり残ると。その残る不安を払拭できるものは何かありますかという話なんですが、どうでしょう。
245
◯沢田かおる委員長 小紫市長。
246 ◯小紫雅史市長 その点が大変重要な話なのはおっしゃるとおりかと思います。こればかりは、第５回目、次の協議会に、このプロセス検討部会で議論していることというのがどこまで文章として書かれるかどうかというのは、今、私もここで申し上げることができないんです。なので、そこの部分は、あまりすごく細かいところまで全部書き切るということは多分ないですし、ただ、一定の方向性というのは、もちろんある程度は書かないと、企業団になったときにどんなふうになっていくのというのを一定ご説明しなきゃいけないところもあるので、そこは、ある程度は、方向性ぐらいですかね、書くということになるかもしれませんけど、それはまだ、そこの議論はしているんですけど、どういう文言でやるかとかという案自体も、まだ私も見ていませんので何ともお答えすることができません。
ただ、いずれにせよ一つ言えるのは、奈良市が先ほど言ったように抜けたこともあって、生駒市が全体に与える影響力というのは相対的に大きくなってもいますし、実際にこれまでもこの議論の中で奈良市との調整もありますし、いろんな実務と言うか、中身のところも、部会は両方に入らせていただいてもいますので、生駒市が果たしてきた役割も大きいということは他の自治体の皆様にも、きちんとそこはご理解いただいています。なので、今、生駒市がどういう立場になるかとかというのをはっきりと申し上げることまではできないんですけれども、ご不安があるというのは、先ほど来いろんな質問をいただいていますし。ただ、市民のご意見というのは、確かにワンクッション置くことになると思うんです、生駒市長だったり、あとは議会から企業団の議会に行かれる方だったり、そういう方を経由して、私だったり企業団の議会の議員になられる先生に市民の意見をきちんと集約していただいて、ちゃんとそこで発言をしていただく、我々もしていくということが必要なのはおっしゃるとおりで、なるべくそういう形になるように、今、検討しておるところでございますので、すみません、決まっていないのに何とも答弁しにくいんですが、現状的なものを申し上げると、今、生駒市が、相当、中枢できちんと議論もやらせていただいているところもありますので、一定そういうふうな形での立場を確保した上で、プラス、言っていただいたように、今回、市民説明会をするのもそういう趣旨なんですけど、やっぱり都度、何かの形で市民のご意見をいただいて、それを市長なり企業団議員になられた先生がちゃんと伝えるというような集約の場所みたいなものが何かあるということが必要なんじゃないかというふうに思います。
今回、11月20日に大きな説明会をさせていただきますけれども、形とかそういうのはありますけれども、必要に応じて、企業団になった後もそういうふうな意見交換とか意見集約、パブリックコメント的なものも含めて何か考えていくということはあるかもしれません。そんなことも組み合わせていきながら、市民から遠くなるというのは僕はちょっと違うような気もしますが、確かにワンクッション入るので、市民のご意見はきちんと拾って、ご懸念の点は我々からも説明をし、逆に企業団にも伝えていくような、そういう工夫はきちんとしていきたいということだけは申し上げたいと思います。
247
◯沢田かおる委員長 浜田議員。
248 ◯浜田佳資議員 では、次の点に行きますが、資料２の21ページ目、経営の見通し（つづき）と書いてあるところです。
設備投資で年間127億円、これで確保できるんだということなんですが、まず、この料金収入の4,739億円というのはどういう算定によるんでしょうか。
249
◯沢田かおる委員長 池田課長。
250 ◯池田尚
謙上下水道部総務課長 算定と言いますか、これは水道料金の、一体化後における30年間の収入の合計になります。
251
◯沢田かおる委員長 浜田議員。
252 ◯浜田佳資議員 では、その約半分が内部留保資金というふうになっております。料金収入の半分を内部留保資金って、できるんですか。困ってはる。
253
◯沢田かおる委員長 浜田議員。
254 ◯浜田佳資議員 それは、じゃ、またしっかり県の方でも検討していってください。
特に重要なのは、投資資金が30年間で3,804億円で、そのうちの2,118億円という非常に大きい割合、56％ですね、56％が内部留保金なので、これがどうかによって、127億円が確保できるかは全く変わってきますので、そこら辺はしっかりやっていってほしいと思います。
あと、もう一つ問題になるのは、国の交付金、県財政支援は合わせて414億円なんですが、これは初めの10年間の分を30年間の中に入るからといって置いているということなんですが、この指標は資料１の34ページにあるやつに比べると大分改良されて分かりやすくなっているなと思うんですよね。
それはさておきですが、ということは、この次になりますと、当分、ここら辺の前提が相当変わってきます。と言いますのも、大体、有収水量でいくと14年間で11.8％ぐらい下がっていると。となると、30年間で25.2％も下がる。となると、問題はこの次の投資は全然できない。だけど、30年間でいろんな管路が全部できるかというと、それはできないんですよね。生駒の1.0％でいっても95年間かかると。となると、この30年間の後の30年間はどうするんだということになると、これは全然、計算ができないんじゃないかと思います。だから、これに関しては別に生駒市で計算したわけじゃないので、県の方で確認しておいてください。これはそれぐらいにしておきます。
もう一つ、先ほど何回か、生駒市は191億円のメリットがあるんだということを午前中もあったし、市長も先ほど言いました。その前提になっているのが料金格差。統合した場合と単独でやった場合、令和７年のときで１トン当たり38円、令和36年で１トン当たり93円、合計すると年間当たり６億3,000万なので30年間掛けると191億になると、こういう説明だったんですが、その前提が果たして正しいのかと。と言いますのは、生駒市の財政シミュレーションなんですけど、これが今、生駒市のホームページに載っているんです。
これが令和２年８月19日の分です。形が違うんですよね、生駒市の分、上の部分ですけど。ちなみに、このもう一つ前のやつはまた形が違うんです。だから、生駒市に関しては財政シミュレーションが出る度に生駒市の単独でやった場合の値段がころころ変わっている。となりますと、これがほんまに正しいのかと。しかも、今日の生駒市のホームページに載っている分が、令和７年度で供給単価、要は水道料金がトン当たり７円の差。38円じゃないんですよね。おまけに奈良市の不参加によって３円上がるというふうに報道もされていますので、となると、この差が４円になるんです。令和30年度ではトン当たり、差が52円になっていますが、新聞報道によると、多分これが46円ぐらいになると。となると、この191億円も生駒市民が得する、メリットになるという前提が全然こけているような気がするんですが、その点はいかがでしょうか。
255
◯沢田かおる委員長 池田課長。
256 ◯池田尚
謙上下水道部総務課長 まず、議員おっしゃいますシミュレーションですけども、まず、以前と今とでは、今回示されているものはないんですけど、奈良市が入っているか入っていないかというようなところで、当然、変わってきているかなというところはあります。あと、考え方としまして、以前は給水原価が供給単価を上回るタイミングで５年ごとに料金改定というところをお示しさせてもらっていましたけども、直近の令和３年２月、そのときは総括原価方式を使ってシミュレーションさせていただいていると。その辺の考え方は県全体の方で変わってきています。
257
◯沢田かおる委員長 浜田議員。
258 ◯浜田佳資議員 今日の市のホームページに載っているシミュレーション、奈良市の不参加は反映されてないのと違いますか。財政シミュレーション（生駒市）って、上下水道部の右の真ん中辺りに
県域水道一体化というバナーがあって、これをクリックしていくとそういうのがありますよね。これ、奈良市が不参加うんぬんを言う前からありまして、変わってないんです。だから、令和２年度の分と比べても、給水原価、供給単価、単独でやった場合、統合した場合、数字が全然変わって、若干変わってるわ、事業統合が２円だけ高くなってるけど、令和７年度では同じなんですよ、統合する場合も。これは奈良市の不参加は反映されてないと思いますよ。
259
◯沢田かおる委員長 池田課長。
260 ◯池田尚
謙上下水道部総務課長 すみません、今おっしゃっている分は奈良市の不参加の分は入っていないと思いますけども、水道事業のホームページの中のシミュレーションというのは、ちょっと今、確認できないんですけど、何の分ですかね。
261
◯沢田かおる委員長 浜田議員。
262 ◯浜田佳資議員 上下水道部のホームページを開くと、右のところに幾つかのバナーがありますよね、入り口が。そこの一番下に
県域水道一体化とありますね。そこをクリックすると、いろいろ経緯がずっとあった後で、二つほど、これをクリックしたら別の資料が出ますよというのがあって、そのうちの一つが財政シミュレーション、もう一つ、こういったやつがあるんですよね。これは生駒市だけじゃないんですけど、Ａ標準モデル、単独より統合料金の方が安価であり統合が明らかに有利な場合、そうでないＢモデル、Ｃモデルとあるんですけども、多分、Ｃモデルとなると御所市とか。
263
◯沢田かおる委員長 岸田部長。
264
◯岸田靖司上下水道部長 資料に関してのお話なんですが、今現在、私どものホームページに上げております最新の資料というのは10月13日の会議の資料を上げております。奈良市が不参加を表明された以降の、奈良市を抜いた形のシミュレーションデータに関してはまだ公表はしておりませんので、奈良市の影響が入っていないというのは当然と言うか、まず、今現在のシミュレーションデータは全く対外的には出しておりません。そこをちょっと確認させていただきます。
265
◯沢田かおる委員長 浜田議員。
266 ◯浜田佳資議員 問題は、奈良市が不参加になったことによって統合した場合のメリットがちょっと小さくなっているよと。令和７年度で１トン当たり３円、30年後には６円、それだけメリットが小さくなっているという報道があったんですよね。これはそれよりも更にもうちょっと、その分が反映されてないから統合のメリットは大きいんですが、それでいっても、午前中に191億円の根拠として出した数字と全然違っているんですよね。どうなっているんかなと思いまして。
しかもそのメリットというのは、視覚的に見ますと、この赤の部分が統合した場合の水道料金、上の部分が統合しない場合の水道料金。30年間の累積でいきますと、結局、この間の面積がメリットになるということなんですが、こんな形じゃなくて、下の統合した場合と同じような形でいくと、それだけメリットは逆に生じないんですよね、給水原価に張り付きますから。だから、こんなんを見てると、何かメリットを大きくするためにいろいろ策を練ってませんかというような気もするんですが。だから、根拠をもうちょっときっちり示して、これと、先ほどの答弁の整合性はどうなっているのかというのを説明してください。
267
◯沢田かおる委員長 中谷次長。
268 ◯中谷正之上下水道部次長 午前中にもちょっとご説明を申し上げたんですけども、今回、説明用でお出ししている資料の22ページは、各
市町村ごとの統合後の料金水準と言うか、そういうのを令和７年度で幾ら、令和36年度で幾らかという棒グラフになっております。これがちょっと分かりにくいのではないかということで、口頭でお話ししたような次第なんですけども、ここで言いますと、これは奈良市が参加されなかった場合のグラフになっているんですけども、生駒市の場合、供給単価ベースなんですけども、令和７年度は元々219円であったと。これは単独です。これに対して統合による供給単価が181円であったという結果が出ております。この差が１トン当たり38円の効果として表れていると。令和36年度時点に至りますと、生駒市については元々346円の供給単価、これは単独です。これに対して統合後の供給単価は253円であったので、この差が93円という開きになっています。これらを30年間の平均単価とこの差を掛けますと、統合で概算191億円の効果がまだ十分見込まれるということで、本来でしたら同じようなグラフでご説明できたらよかったんですけども、口頭になって申し訳ないんですけれども、それは確認をできているということでございます。
269
◯沢田かおる委員長 浜田議員。
270 ◯浜田佳資議員 ですので、これだけころころ変わっている上に、最新のホームページに載っている数字とここの数字がまた違うと。一体何が本当なのかなと。だから、奈良市も多分、そこら辺の県のシミュレーションに対する疑念がかなりあって、やっぱり俺はやめとくわとなったんじゃないかとも思うんですが、一体、それぞれの根拠がほんまにきちっとこちらのグラフでも出ているかどうかが疑問なんです。と言いますのも、この青線、棒グラフで青天井になっているところもあるんですけど、ざっと見たら、統合した場合の線と比べても。
じゃ、統合した場合の青線の場合は、それぞれの自治体ごとにどうなるかというグラフはありましたでしょうか。
271
◯沢田かおる委員長 中谷次長。
272 ◯中谷正之上下水道部次長 当初、ホームページなんかで、各自治体ごとの効果ということで単独経営と統合による比較というのが多分出ていると思うんですけども、今おっしゃっている全市町村の比較表みたいなものが今あるかと言うと、その作成は県によるので、まだ全部頂いていないという状態で、各市町村、うちでしたらこの根拠となるものを頂いて、それを確認した上で協議会の方でご説明をさせていただいているというような状態でございます。
273
◯沢田かおる委員長 浜田議員。
274 ◯浜田佳資議員 じゃ、とにかく生駒市のこれの根拠、これの根拠、両方ともちゃんときっちり示して、何でずれがあるのかと。しかも、３回変わったといえども、基本的に、どちらかと言うと、こちらとは全然違うようなグラフでずっと来てるんですよね、表で。そういうことなので、まず、そこをしっかりと、県の方がデータを持っているのでどこまで分かるか分からないですけど、県の方に、データを出せる分はちゃんと出すように言って、市民にちゃんと分かるように示してください。
それは、この資料１でいったら25ページにある「正しい情報に基づく、議会と市町村民の方々の熟議が必要」と。熟議しようにも正しい情報が提供されないんじゃできませんので、そこら辺、よろしくお願いします。
275
◯沢田かおる委員長 答弁はよろしかったですか。（発言する者あり）
他に質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
276
◯沢田かおる委員長 ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結いたします。
常任委員会における所管事務調査に基づく政策提案に関する指針第５条に基づき、本日の調査結果を委員会としてどのように取り扱うかをご協議願うのですが、本日の説明にありましたように、本年12月定例会において基本計画及び基本協定について理事者側から報告が行われる予定であることから、その際に改めて調査することでよろしいでしょうか。
（「はい」との声あり）
277
◯沢田かおる委員長 それでは、今回の報告で調査はこれまでとし、基本計画及び基本協定について報告を受ける際に改めて調査することといたします。
これにて
都市建設委員会を終わります。
午後２時35分 閉会
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生駒市議会委員会条例第29条の規定によりここに署名する。
都市建設委員会委員長 沢 田 かおる
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